Бом: Это нам и нужно выяснить. Я думаю, люди должны осознать, что перед ними тенденция продлевания обусловленности. Возможно, это просто привычка или результат воздействия многих старых взглядов на все, что происходит сейчас, и чего люди не замечают. Существует так много различных причин, которые удерживают людей в рамках этого стереотипа. Вы могли бы кого-то убедить в том, что стереотип не имеет никакого смысла, но как только дело дойдет до действительной жизненной ситуации, то перед ним откроется тысяча других путей, которые в сущности продолжат тот же стереотип.

Кришнамурти: Безусловно. И что тогда?

Бом: Тогда, думаю, человеку следовало бы проявить крайнюю заинтересованность в том, чтобы все это прекратить.

Кришнамурти: Но что приведет человека к такой заинтересованности? Видите ли, людям предлагали в награду даже небеса, если они это сделают. Так действуют различные религии, но это уж слишком несерьезно.

Бом: Награда — это часть стереотипа. Обычно, как правило, я себя ограждаю и действую в рамках стереотипа за исключением тех случаев, когда происходит что-то чрезвычайное.

Кришнамурти: Какой-то кризис.

Бом: Или когда не удалось добиться награды.

Кришнамурти: Да, конечно.

Бом: Это стереотип мышления. Люди должны были каким-то образом поверить в его ценность. Если бы все мы смогли трудиться сообща и однажды достигли гармонии, то каждый сказал бы: «Прекрасно, я охотно откажусь от своего. Но поскольку гармонии нет, мне лучше держаться того, что имею». Это такой тип мышления.

Кришнамурти: Держаться того, что известно.

Бом: Я не имею многого, но предпочел бы держаться того, что имею.

Кришнамурти: Да. Вы считаете, что если все так поступают, то и я непременно должен им следовать?

Бом: Так принято думать. Потому что когда в чрезвычайных обстоятельствах люди начинают объединяться, великое множество людей приходит в движение.

Кришнамурти: Тогда люди создают коммуны. Но все они терпят неудачу.

Бом: Потому что через какое-то время это особое состояние уходит, и люди возвращаются к прежнему стереотипу.

Кришнамурти: К прежнему стереотипу. Итак, я спрашиваю, что заставит человека пробиться через этот стереотип?

Собеседник: Имеет ли отношение к данному вопросу то, что мы рассматривали раньше — время и прекращение времени?

Кришнамурти: Но я ничего не знаю о времени, я ничего не знаю обо всем этом, для меня это всего лишь теория. Однако факт таков, что я захвачен стереотипом и не могу его отбросить. Аналитики пытались это сделать, религиозные люди пытались, но всех, кто пытался заставить людей обратиться к разуму, постигала неудача.

Собеседник: Они не видели, что сама попытка отбросить стереотип или покончить с конфликтом лишь усиливает конфликт.

Кришнамурти: Нет, это всего лишь теория.

Собеседник: Но вы можете им это объяснить.

Кришнамурти: Вы можете объяснить. Как мы говорили, существует множество очень разумных объяснений. А в результате мы возвращаемся к прежнему стереотипу.

Собеседник: Вы только тогда возвращаетесь, когда у вас нет подлинного понимания проблемы.

Кришнамурти: Есть ли такое понимание у вас, когда вы это говорите? Почему я или вы не сказали: «С этим покончено!»? Вы можете представить мне тысячу объяснений, и все, вероятно, достаточно логичные, но я спрашиваю, сделали ли вы это?

Собеседник: Я не понимаю, почему вы спрашиваете, сделал ли я это.

Кришнамурти: Я не перехожу на личности. Вы даете объяснение, почему люди не могут отойти от этого стереотипа или пробиться через него.

Собеседник: Нет, я даю вам больше, чем объяснение.

Кришнамурти: Что вы даете мне?

Собеседник: Если я наблюдаю нечто неправильное, то описание наблюдения — это нечто большее, чем просто объяснение.

Кришнамурти: Да, но могу ли я ясно это наблюдать?

Собеседник: В этом, конечно, проблема.

Кришнамурти: Тогда помогите мне увидеть это ясно.

Собеседник: Для этого должна быть заинтересованность.

Кришнамурти: Прошу вас, не говорите «должна быть». Я не заинтересован. Я бываю заинтересован, как только что показал д-р Бом, когда существует очень сильный кризис, такой как война. Тогда я забываю о себе. Фактически, я рад, что забываю о себе, возлагая всю ответственность на генералов и политиков. В момент кризиса я забываю, но когда кризис проходит, я возвращаюсь к своему стереотипу. Так происходит постоянно. И вот, я спрашиваю себя: «Что заставит меня отказаться от этого стереотипа или пробиться через него?»

Собеседник: Не означает ли это, что нужно увидеть ложное?

Кришнамурти: Покажите это мне.

Собеседник: Я не могу, потому что я этого не вижу.

Кришнамурти: Что мне, человеку, тогда делать? Вы объясняли мне десять тысяч раз, как этот стереотип опасен, как разрушителен и прочее, но я всякий раз к нему возвращаюсь. Помогите мне, или покажите» как сломать стереотип. Вы понимаете мой вопрос?

Собеседник: Значит, тогда вы заинтересованы?

Кришнамурти: Что заставит меня теперь быть заинтересованным? Страдание?

Собеседник: Иногда, в какой-то момент оно заставляет, но оно проходит.

Кришнамурти: Итак, что заставит меня, человека, быть таким бдительным, таким сознающим, так сильно переживающим, чтобы я захотел преодолеть стереотип?

Собеседник: Вы формулируете вопрос в терминах действия — пробиться, отказаться. Не означает ли это, что все дело в видении?

Кришнамурти: Да. Покажите мне, помогите мне увидеть, потому что я сопротивляюсь вам. Мой стереотип так глубоко во мне укоренился, удерживает меня — верно? Мне нужно доказательство, я хочу, чтобы меня убедили.

Собеседник: Мы должны вернуться к вопросу, почему мне нужно доказательство? Почему я хочу, чтобы меня убеждали?

Кришнамурти: Потому что кто-то говорит, что стереотип — это глупый, неразумный образ видения. Он показывает нам все следствия этого, причину этого, а мы говорим: «Да, но мы не можем от этого освободиться!».

Бом: Вы могли бы сказать, что в этом сама природа моего «я», что я должен реализовать свои потребности, несмотря на то, что они неразумны.

Кришнамурти: Об этом я и говорю.

Бом: Сначала я должен понаблюдать за своими потребностями, а затем могу попытаться быть разумным.

Кришнамурти: Что представляют собой наши потребности?

Бом: Некоторые потребности реальны, некоторые воображаемы, но...

Кришнамурти: Да, это так. Воображаемые, иллюзорные потребности оказываются сильнее, чем реальные.

Бом: Но, видите ли, я, быть может, нуждаюсь в уверенности, что я добрый и справедливый, и в знании, что я непременно здесь буду всегда.

Кришнамурти: Помогите мне сломать стереотип.