обращались к собственному уму. Я просто спрашиваю, имеет ли смысл такой вопрос, и имеет ли он отношение к тому, что мы обсуждаем. Или же мы просто расширяем круг обсуждаемых проблем?

Бом: Я думаю, мы с полным основанием обсуждаем окончание времени, окончание становления. Мы говорили о возможности контакта с первоосновой через достижение полной разумности. А теперь мы могли бы сказать, что ум неразумен.

Кришнамурти: Да, мы сказали, что человек в основе своей неразумен.

Бом: Это, быть может, и составляет часть проблемы. Если бы мы были полностью разумны, то нам не было бы и необходимости приходить к первооснове. Правильно?

Кришнамурти: Да. Мы говорили на днях об окончании времени. Ученые, которые исследуют материю, хотели это выяснить. Так называемые религиозные люди тоже стараются это выяснить, и не только на словесном уровне — возможно ли остановить время. Мы рассмотрели это довольно внимательно и говорим, что человек, который будет слушать, вполне может, благодаря озарению, разгадать загадку окончания времени. Потому что озарение не связано с памятью. Память — это время, это опыт, знание, накопленное в мозгу, и т.д. Пока мозг оперирует знанием, нет никакой возможности озарения, полного прозрения. Художник, ученый, музыкант — все они знают лишь частичное прозрение, а следовательно, они все еще связаны временем.

Возможно ли иметь полное прозрение, в котором больше не существует «меня», потому что «я» — это время? Не существует меня, моего эго, моего сопротивления, моих обид и всего прочего. Может ли «я» прекратить существование? Это возможно только тогда, когда имеет место полное прозрение. Мы это выяснили.

Мы рассматривали и вопрос: может ли человек полностью покончить со всей структурой «я»? Мы ответили «да» и устремились в глубину. Очень немногие люди пожелают об этом слушать, потому что это слишком уж пугает. И тогда встает вопрос: если «меня» больше нет, то что же есть? Одна лишь пустота? В ней нет ничего интересного. Но если разобраться без всякой мысли о награде или наказании, то тут кое-что есть. Мы говорим, это нечто — абсолютная пустота, которая есть энергия и тишина. Это звучит достаточно приятно, но ничего не говорит обыкновенному человеку, который испытывает глубокую потребность преодолеть рубежи, оказаться по ту сторону всего, по ту сторону самого себя. Мы в своем исследовании устремились дальше: существует ли что-либо вне всего этого? И мы говорим: существует.

Бом: Первооснова.

Кришнамурти: Первооснова. Не означает ли это, что начало такого исследования состоит в том, чтобы слушать? Готов ли я как человеческое существо полностью отказаться от своей эгоцентрической деятельности? Что могло бы меня заставить от нее отказаться? Что могло бы заставить человека отказаться от этой разрушительной, сконцентрированной на самом себе деятельности? Если он откажется, движимый наградой или наказанием, то это всего лишь другая мысль, другой мотив. Так что это не годится, «сбрасываем карту». Что же тогда заставит человека сделать ренонс — если я могу воспользоваться этим словом — что заставит человека отвергнуть это полностью и без мотива?

Видите ли, человек предпринимает всякие усилия в этом направлении — голодание, различные формы самоистязания, отрицание себя через верование, самоотречение посредством отождествления с чем-то большим. Все религиозные люди пытались это делать, но «я» все же остается.

Бом: Да. Вся эта деятельность не имеет никакого значения, но это почему-то не очевидно. Говорят обычно, что от всего, что не имеет значения, в чем нет смысла, люди уйдут. Но в данном случае ум, кажется, противится восприятию этого. Он это отвергает.

Кришнамурти: Ум сопротивляется постоянному конфликту и уходит от него.

Бом: Он уходит от факта, что этот конфликт не имеет для него значения.

Кришнамурти: Люди не видят этого.

Бом: А также ум усвоил практику намеренно уклоняться от видения этого.

Кришнамурти: Ум избегает этого.

Бом: Он избегает этого почти умышленно, но не совсем осознанно, подобно тому, как люди в Индии всякий раз собираются удалиться в Гималаи, как только оказываются в тупиковой ситуации.

Кришнамурти: Но это бессмысленно. Вы хотите сказать, что ум, так долго живший в конфликте, отказывается от него уйти?

Бом: Непонятно, почему ум отказывается расстаться с конфликтом, почему он не желает видеть полной бессмысленности конфликта. Ведь скрывая конфликт, он обманывает себя.

Кришнамурти: Философы и так называемые религиозные люди придают большое значение борьбе, они особо подчеркивают важность усилия, контроля, достижения. Не в этом ли причина того, что люди отказываются расстаться с их образом жизни?

Бом: Возможно. Они надеются, что ведя борьбу, делая усилия, они добьются лучшего результата. Так, чтобы не отказываться от того, что они имеют, а улучшать это путем борьбы.

Кришнамурти: Человек прожил два миллиона лет, и чего он достиг? Больше войн, больше разрушений.

Бом: Я пытаюсь сказать, что существует человеческая склонность сопротивляться видению этого и надеяться, что борьба принесет что-то лучшее.

Кришнамурти: Я не вполне уверен, что мы достаточно ясно выразили то, что интеллектуалы — я пользуюсь этим словом уважительно, — мыслящие люди во всем мире особое значение придают фактору борьбы.

Бом: Многие из них, я полагаю.

Кришнамурти: Большинство из них.

Бом: Карл Маркс.

Кришнамурти: Маркс и даже Броновски, которые говорят, что нужно более активно бороться, приобретать все больше знаний. Не в этом ли причина, что интеллектуалы оказывают такое огромное влияние на наши умы?

Бом: Я думаю, люди так поступают независимо от какого-либо влияния на них интеллектуалов. Видите ли, борьбе всюду придается огромное значение.

Кришнамурти: Я тоже так считаю. Всюду. Но почему?

Бом: Ну, вначале люди считали это необходимым, так как им приходилось бороться с природой, чтобы выжить.

Кришнамурти: Таким образом, борьба с природой была перенесена в другую сферу?

Бом: Да, это часть проблемы. Видите ли, вам нужно быть храбрым охотником, а чтобы стать храбрым, вы должны бороться против собственной слабости. Иначе вы не можете поступить.

Кришнамурти: Да, именно так. И не получается ли в таком случае, что наши умы обусловлены, сформированы и удерживаются в рамках данного стереотипа?

Бом: Это, конечно, верно, но отнюдь не объясняет, почему так необычайно трудно это положение изменить.

Кришнамурти: Потому что я привык к такому порядку вещей. Я в тюрьме, но к ней я привык.

Бом: Я думаю, что существует огромное сопротивление тому, чтобы уйти от стереотипа.

Кришнамурти: Почему человек сопротивляется этому? Если вы приходите и указываете на ошибочность, неразумность стереотипа, называете его причину и следствие, приводите примеры, факты и все прочее? — Почему?

Бом: Именно это я и говорю. Если бы люди были способны стать полностью разумными, они отбросили бы стереотип. Но я думаю, что тут существует нечто большее. Это проблема. Она состоит в том, что сколько бы вы ни доказывали неразумность стереотипа мышления, люди до конца его не осознают. Обнаруживаясь на каком-то одном уровне, он продолжает скрыто существовать на других, где люди его не сознают.

Кришнамурти: А что заставило бы их осознать?