распустил «Орден Звезды». Мысли тогда не было. Люди говорили: «Сделай это», «Не Делай этого», «Сохрани организацию», «Не сохраняй ее». У него было озарение; он распустил организацию. И все! Почему мы так нуждаемся в мысли?

Бом: Но вы же тогда воспользовались какой-то мыслью, распуская «Орден», чтобы сказать, когда это сделать, как это делать.

Кришнамурти: Эти слова употреблялись просто для сообщения, для общения с другими людьми.

Бом: Но какая-то мысль все же была необходима.

Кришнамурти: Принятое решение действует.

Бом: Я не имею в виду самого решения. Первичное действие не требует мысли, а только то, что за ним последует.

Кришнамурти: Это — ничто. Это подобно движению упругой подушки, движению отсюда сюда.

Бом: Да, понимаю. Тогда первичный источник действия не включает в себя мысли.

Кришнамурти: Это все, что я хотел сказать.

Бом: Но это своего рода просачивание сквозь фильтр внутрь того...

Кришнамурти: ...это подобно волновому движению.

Собеседник: Совсем не обязательно, чтобы всякая мысль подвергалась трансформации в этом процессе?

Кришнамурти: Нет, конечно. Озарение — вне времени, и, следовательно мозг, как таковой, уже подвергся изменению.

Бом: Да, и теперь мы могли бы поговорить о том, что вы под этим понимаете?

Кришнамурти: Не должен ли каждый человек к этому вопросу подойти ответственно, тщательно разобраться в том, что такое озарение? Я поясню вам, что имею в виду. Я ревнив. Не озарение ли, которое охватит всю сферу ревности, способно с нею покончить? Покончить с завистью, жадностью и со всем тем, что включает в себя ревность? Вы улавливаете? Неразумные люди следуют шаг за шагом — они избавляются от ревности, от привязанности, от гнева, избавляются от того, от другого. И это составляет непрерывный процесс становления — верно? А озарение, которое абсолютно разумно, стирает все это сразу.

Бом: Правильно.

Кришнамурти: Это же факт? Факт, в том смысле, что «X» и «Y» никогда не будут ревнивыми снова; никогда!

Бом: Мы должны это обсудить, потому что не ясно, как можете вы это гарантировать.

Кришнамурти: О, да, это я гарантирую!

Бом: Хотя бы достигли этого те, кто способен слушать...

Кришнамурти: Для того, кто полон решимости добраться до первоосновы, самое важное — слушать.

Бом: Видите ли, ученые не могут всегда только слушать. Даже Эйнштейн и Бор в какие-то моменты не были способны слушать друг друга. Каждый был привязан к своей особой точке зрения.

Кришнамурти: Свою неразумность они воплотили в действие.

Кришнамурти: Я хотел бы задать вопрос, который, возможно, к чему-то нас приведет. Что способно заставить человека измениться глубоко, фундаментально, в самой его основе? Человек переживает кризис за кризисом, ему сопутствуют всевозможные беды, все эти войны, личная скорбь и т.д. Недолгая привязанность, недолгая радость. Но все это, видимо, человека не меняет. Что могло бы заставить его сойти с того пути, по которому он идет, и двинуться в совершенно ином направлении? Я думаю, это одна из великих наших проблем, не правда ли? Почему? Если кто-то действительно озабочен, как это и должно быть, судьбой человечества, если кто-то обеспокоен всем тем, что происходит, то каким должно быть правильное действие, которое заставило бы человека изменить направление своего движения? Правомерна ли такая постановка вопроса? Имеет ли этот вопрос какое-то значение?

Бом: Ну, до тех пор, пока мы не увидим такого действия, этот вопрос особого значения иметь не будет.

Кришнамурти: А имеет этот вопрос все же какое-то значение?

Бом: Из этого вопроса, косвенно следует другой: что удерживает людей?

Кришнамурти: Да. Это то же самое.

Бом: Если мы могли бы выяснить, что удерживает людей на их теперешнем направлении...

Кришнамурти: Не является ли это главной обусловленностью человека, этой ужасающей, сосредоточенной на самом себе установкой и деятельностью, которая абсолютно не плодотворна? Кажется, что происходят изменения, имеются какие-то достижения, но в самом главном человек остается тем же. Быть может, это не определит основное содержание наших бесед в оставшиеся два или три дня, но, думаю, мы могли бы с этого начать.

Бом: Вы уже имеете некоторое представление о том, что удерживает людей? Существует ли что-то такое, что действительно могло бы их изменить?

Кришнамурти: Думаю, да.

Бом: Тогда что это?

Кришнамурти: В чем препятствие? Можем мы, начиная с обусловленности окружающей средой, идя от внешней человеческой деятельности, прийти к внутренней? А затем увидеть, что внешнее есть внутреннее, что это одно и то же движение, и выйти за его пределы, чтобы открыть для себя, в чем его смысл? Можем мы так сделать?

Бом: Когда вы говорите «внешнее», что вы имеете в виду? Социальные условия?

Кришнамурти: Социальную обусловленность, религиозную обусловленность, воспитание, бедность, богатство, климат, пищу, — внешние факторы. То, что могло бы обусловливать ум, задавая ему определенное направление. Но, продолжая исследование, мы видим, что и психологическая обусловленность так или иначе происходит от обусловленности внешними факторами.

Бом: На образ мысли человека по существу оказывает влияние вся совокупность отношений. Но это не объясняет, почему обусловленность такая жесткая и почему она так удерживает.

Кришнамурти: Об этом и я спрашиваю.

Бом: Да. Если это всего лишь внешняя обусловленность, то можно было бы ожидать, что она легче поддастся изменению. У вас, конечно, могли бы быть и какие-то иные внешние условия.

Кришнамурти: Это уже пытались делать.

Бом: Да, вся надежда коммунизма была на то, что в новом обществе появится новый человек. Но ведь ничего подобного не произошло! Думаю, что во внутренней обусловленности имеется нечто существенное, что удерживает и противится изменению.

Кришнамурти: Что это? Приведет ли нас куда-нибудь этот вопрос?

Бом: Пока мы по-настоящему этого не выясним, он никуда нас не приведет.

Кришнамурти: Я думаю, это невозможно было бы выяснить, если бы мы