Бом: Давайте это рассмотрим. Вначале была причинена обида. Возник образ и в первый момент я его не отделяю. Я чувствую себя тождественным с ним.

Кришнамурти: Я есть то.

Бом: Я есть то. Но в следующий момент я уже отстраняюсь и говорю, что должно быть «я», которое может что-то сделать.

Кришнамурти: Да, которое может отреагировать.

Бом: А это требует времени.

Кришнамурти: Это есть время.

Бом: Это есть время, но я пока еще думаю, что это требует времени. Теперь я не должен торопиться. Если я не уделю этому времени, то обида не сможет существовать.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Но из самого переживания отнюдь не следует, что это именно так.

Кришнамурти: Сначала давайте, не торопясь, его рассмотрим. Я обижен. И это — факт. Затем я отстраняюсь — происходит разделение — и я говорю, что хочу что-то с этим сделать.

Бом: «Я», которое что-то сделает, является уже отдельным.

Кришнамурти: Отдельным, конечно.

Бом: И оно думает, что должно что-то сделать.

Кришнамурти: «Я» есть нечто отдельное, потому что оно есть становление.

Бом: Свое обособленное положение оно проецирует в будущее.

Кришнамурти: Да. Я обижен. Существует обособление, разделение. «Я», которое всегда занято становлением, говорит: «Я должен это контролировать. Я должен это уничтожить. Я должен на это воздействовать», или: «Я буду мстить, я буду вредить». Таким образом, это движение обособления есть время.

Бом: Мы можем теперь это видеть. Проблема в том, что здесь присутствует еще нечто, что не очевидно. Человек думает так: «Обида существует независимо от «меня», и я должен в отношении ее что-то сделать». «Я» проецирует в будущее лучшее состояние и то, что оно собирается сделать. Давайте попробуем выразить это очень ясно, потому что вы говорите, что никакого разделения не существует.

Кришнамурти: Моя разумность обнаруживает, что разделения не существует.

Бом: Разделения не существует, но иллюзия разделения способствует сохранению обиды.

Кришнамурти: Верно. Существует иллюзия, и потому я становлюсь.

Бом: Да. Я есть это и стану тем. Так, я обижен и стану необиженным. И вот, сама эта мысль удерживает обиду.

Кришнамурти: Верно.

Собеседник: Разве разделения не существует уже тогда, когда я осознаю и говорю, что обижен?

Кришнамурти: Я обижен. И вот я говорю, что собираюсь вас тоже задеть за живое, потому что вы обидели меня, или говорю, что должен это подавить, или же начинаю опасаться и т.д.

Собеседник: Но не возникает ли это ощущение разделения с того момента, как я сказал, что обижен?

Кришнамурти: Это нелогично.

Собеседник: Неужели нелогично?

Кришнамурти: Да, если вы считаете, что разделения не существует уже тогда, когда вы говорите: «Я обижен».

Бом: Оно существует, но, думаю, прежде чем оно возникнет, вы почувствуете как бы толчок. Первое, что случится — это легкий толчок, боль или что-то еще, что вы отождествляете с этим толчком. Потом вы объясняете его, говоря: «Я обижен», и это сразу же указывает на отдельность, с тем, чтобы как-то на это отреагировать.

Кришнамурти: Конечно. Если я не обижен, то я не знаю ничего об отдельности ни в положительном, ни в отрицательном смысле. Если я обижен, то я неразумен до тех пор, пока удерживаю эту обиду и как-то на нее реагирую, что означает становление. Тогда и приходит неразумность. Я думаю, это верно.

Бом: А если вы не удерживаете обиду, что тогда происходит? Вы, наверно, скажете, что не хотите больше заниматься этим становлением?

Кришнамурти: О, это совсем другое дело. Это означает, что я больше не мыслю, больше не наблюдаю, больше не пользуюсь временем как наблюдением.

Бом: Вы могли бы сказать, что это не ваш образ видения. Это не ваша теория «никакого больше».

Кришнамурти: Верно.

Бом: Потому что вы могли бы сказать, что время — это такое понятие, которое каждый приспосабливает к своим психологическим целям.

Кришнамурти: Да. Это обычный фактор, время — обычный человеческий фактор. А мы обращаем внимание на то, что время — это иллюзия...

Бом: Психологическое время.

Кришнамурти: Разумеется, это понятно.

Бом: Вы говорите, что если мы не относимся к обиде, как к чему-то длящемуся во времени, то она не имеет длительности?

Кришнамурти: Она не продолжается, она прекращается — потому что вы ничем не становитесь.

Бом: В становлении вы всегда продолжаете быть тем, чем вы являетесь.

Кришнамурти: Верно. Продлевание того, что вы есть, только видоизмененное...

Бом: Вот почему вы всячески стараетесь преодолеть становление.

Кришнамурти: Мы говорим об озарении. Мы говорим, что озарение не включает в себя времени. Озарение — не продукт времени, являющегося памятью и т.д. Итак, существует озарение. Будучи свободным от времени, озарение воздействует на память, воздействует на мысль. Это значит, что озарение делает мысль разумной, но не ту мысль, которая основана на памяти. Что это была бы тогда за мысль?

Нет. Подождите. Я не думаю, что мысль вообще приходит. Мы говорим, что озарение возникает, когда не существует времени. Мысль, которая основана на памяти, опыте, знании — это движение времени как становление. Мы говорим о психологическом, а не о хронологическом времени. Мы говорим, что быть свободным от времени предполагает озарение. Озарение, будучи свободным от времени, не содержит в себе мысли.

Бом: Мы говорили, что озарение может пользоваться мыслью.

Кришнамурти: Подождите. Я не уверен. Только давайте двигаться медленно. Озарение могло бы пользоваться мыслью, если нужно было бы истолковывать, но оно действует. До этого действие было основанным на мысли. А теперь, когда существует озарение, есть только лишь действие. Зачем нужна вам мысль? Озарение разумно, и вследствие этого разумно также его действие. Действие становится неразумным, когда оно исходит из мысли. Следовательно, озарение не пользуется мыслью.

Бом: Итак, нам надо сделать это ясным, потому что в определенной сфере деятельности оно должно пользоваться мыслью. Если, к примеру, вы хотите конструировать что-то, вы могли бы воспользоваться имеющейся в вашем распоряжении мыслью, чтобы это выразить.

Кришнамурти: Это — не озарение.

Бом: Но как раз в этом случае вам было бы необходимо озарение.

Кришнамурти: Частичное. Ученые, живописцы, архитекторы, врачи, артисты и т.д. имеют частичное прозрение. Но мы говорим об озарении «X» и «Y», которые стремятся найти первооснову; они становятся разумными, и мы тут говорим об озарении вне времени и, следовательно, вне мысли; мы говорим об озарении как действии. И оттого, что озарение разумно, действие — разумно. Вы мне простите, я не ставлю себя в пример, я говорю со всей скромностью. Этот мальчик, этот молодой человек в 1929 году