писать — значит продолжать эту традицию?

Нет, не думаю, что это так, полагаю, что это означает: к вершинам литературы с «Мартином Фьерро». Нет, вряд ли надлежит продолжать гаучистскую традицию. «Мартин Фьерро» — наша священная книга, ну что же, но до каких пор мы сможем ей подражать без богохульства, без поношений? Не думаю, что наши писатели, которые затрагивали аналогичную тему, считали себя наследниками «Мартина Фьерро». Вспомним: когда увидел свет роман «Дон Сегундо Сомбра»[66], крестным отцом которого был Лугонес, в журнале «Сур» появилась статья Хорхе Алимано, восхваляющая книгу Гуиральдеса; в статье говорилось: мы всегда удивлялись тому, что Мартин Фьерро выведен как типичный гаучо, теперь появилось убедительное доказательство, что гаучо были другими — миролюбивыми, кроткими людьми, а не дезертирами и разбойниками. Вспоминаю, что Гуиральдес говорил мне однажды: Дон Сегундо Сомбра является более типичным для гаучо, чем Мартин Фьерро. Без сомнения, большинство жителей пампы не являлись разбойниками.

Разумеется, но между этими двумя типами гаучо — расстояние не менее чем в полвека.

Верно; и я не уверен в том, что когда Гуиральдес писал «Дона Сегундо Сомбру», подобные гаучо существовали в действительности; скорее всего, нет. Скажу так: Рикардо должен был бы прочитать свой роман в детстве, у себя в эстансии[67]. Так же как и Палермо, котором писал Карриего[68] в книге «Душа предместья», в действительности уже не существовал… да, в прошлом в Палермо были драки, поножовщина, убийства, но во времена моего детства никаких драк в Палермо уже не было. В ту пору не только в Палермо, а и во всей стране было спокойнее.

Вероятно, в основе этих книг — местные мифы.

Да, полагаю, что да. В случае с Карриего сказалась традиция литературы об удальцах, которых больше было в Энтре-Риос[69], чем в Буэнос-Айресе.

Вы упоминали о том, что Рикардо Рохас[70] однажды высказал мысль о происхождении гаучистской поэзии, мысль, способную привести в замешательство.

Гаучистских поэтов он называет пайядорами, бродячими певцами, но ни один из них в действительности пайядором не был. Возможно, Аскасуби[71] был бродячим певцом, но и это убедительно еще не доказано. А для меня, например, очевидно: гаучистская поэзия родилась в городах.

Гаучо и пампу придумали в Буэнос-Айресе?

Да, полагаю, что да; и придумали славно; Буэнос-Айрес не заслужил упрека за эти выдумки. Наоборот, он заслужил похвалы.

Мне помнится, вы говорили, что в манере письма аргентинских писателей выражаются две сокровенные склонности аргентинцев. В качестве примера вы процитировали стихи Банчса[72], в которых выражена уклончивость или стыдливость аргентинца.

Да, и конкретно — в тех случаях, когда Ванчс не затрагивает местного колорита; я цитировал те стихи, где говорится о соловьях и черепичных крышах, не так ли? «…На черепице крыши / и в стеклах окон солнце золотится. / И в соловьиной песне голос страсти слышен». Да, он говорит о соловьях и черепичных крышах вообще, а должен был бы сказать о наших жаворонках и плоских крышах наших домов, к примеру.

Хотя соловьи и черепичные крыши для нас — иностранцы, но интонация здесь — наша, аргентинская.

Разумеется, и это важнее, чем выбор слов. Мне кажется, если писатель озабочен только местным колоритом, то он фальшивит, не так ли? Ну вот я, к примеру, когда писал милонги[73], я не подбирал специально только аргентинские словечки, хотя в моих милонгах они и есть, но там самое важное — естественность ритма, сугубо аргентинского. Но сугубо аргентинских слов я не подыскивал, они появлялись сами.

Они сами отыскивали вас.

Да, верно, и если вы возьмете на себя труд перечитать мои милонги, то увидите, что сугубо аргентинских словечек там почти нет; конечно, немного таких словечек есть, но я их специально не подыскивал. Аргентинским в милонгах должны быть ритм, интонация голоса. Читатель читает текст, и если текст — аргентинский, то и читать он em будет с аргентинской интонацией.

Это ощущается. И настало время вспомнить теорию Мартинеса Эстрады[74] суть ее такова: здесь, на нашей земле, в стране, где еще не были решены вопросы собственной культуры и просвещения, уже была укоренена европейская культура.

А Висенте Росси[75] пошел даже дальше, до reductio adabsurdum[76]; он сказал, что выбирает среди всех возможных языков — испанский. Конечно, в этих словах — фальшь; с таким же успехом он мог бы сказать, что стоит перед выбором: гуарани[77] и кастильский язык, или кастильский и французский; это— нелепость, ведь мы все говорим на кастильском… Но встречаются и еще более удивительные вещи; например, Артуро Кансела[78] в рассказе «Судьба босяка» пишет: буэнос-айресский поножовщик, которого зовут Лопес, гордится тем, что у него испанская фамилия. Полагаю, сейчас никто и не вспоминает, что фамилия «Лопес» — испанская; это— просто широко распространенная фамилия, и все давно забыли, что она — испанская. Мы все, когда говорим, мы ведь не думаем о том, что мы говорим по-испански; мы говорим — и для любого из нас это совершенно естественно.

Но, с другой стороны, вы говорили, что всю историю Аргентины можно определить как желание отстраниться от Испании.

Ну да, конечно, но отстраниться, отделиться политически. А что касается языка… С той поры как мы заговорили по-кастильски… я предпочитаю сказать «по-кастильски», а не «по-испански», потому что «по- кастильски» кажется мне максимально обобщающим для обозначения нашего языка. А в Испании говорят: «испанский язык», так как «кастильский» ограничен для них регионом: Кастилия. Ну а здесь — не Испания. И я предпочитаю сказать «по-кастильски», потому что это мне представляется максимально обобщающим. А в Испании — иначе. Странно, что у слов «кастильский» и «испанский» по разные стороны Атлантики столь разные значения. Это так, и, например, Лугонес назвал свой словарь «Словарем разговорного кастильского языка»; и еще есть лингвистическая книга филолога Косты Альвареса, и в ней он, аргентинец, тоже говорит «кастильский язык», а не «испанский»; «испанский» — это представляется уже едва ли не политическим понятием.

Но в действительности это не более чем вопрос вкуса в выборе названия.

Разумеется.

Вы уделяли много внимания связям Аргентины и Европы; аргентинцы внимательно следили за ходом Второй мировой войны, тогдашняя Аргентина была поделена на два лагеря.

Думаю, что осознанию идентичности с Европой мы обязаны Гражданской войне в Испании, ведь до того времени мы и не вспоминали, что когда-то мы были испанцами. Но когда началась Гражданская война, у нас произошло деление на сторонников Монархии и Республики, или, лучше сказать, на сторонников Франко и Республики.

Подобное деление произошло и позже, во время Второй мировой войны, были сторонники союзников и…[79]

Да, сторонники союзников и сторонники Германии. Я в ту пору опубликовал статью, в которой писал, что германофилы не являются друзьями Германии, просто они — враги Англии и Франции; но друзьями Германии они не являлись, а кроме того, абсолютно ничего о ней не знали.

Не могли бы вы вкратце сказать, что разделяло в ту пору наших либералов и националистов?

Националисты были, как они сами утверждали, германофилами, хотя они ничего и не знали о