это привить теперь глобальному государству то, что в свое время социал-демократия привила государству национальному. То есть реформирование той же самой модели.

БУЗГАЛИН: У нас обоих программа максимум, или если хотите, сейчас 2 минуты буквально. Программа максимум вырастает снизу, ее не придумывают. Вот представляете, пришел бы крестьянин в начале 16-го века и спросил, вы предлагаете всемирный рынок. Я читать не умею, я писать не умею, зачем мне масло из Китая, когда у меня корова дает молоко. Я не понимаю, что это такое. ВЕДУЩИЙ: Есть Маркс, Энгельс, Ленин, они обобщают.

БУЗГАЛИН: Для того чтобы рос этот реальный процесс, его обобщить. Правильно? Вот этот процесс растет. И действительно, экономика солидарности в нескольких сотнях разнообразных форм, нет одной единой советской или еще китайской модели, и действительное многообразие альтернативных экономических, политических общественных форм, которые растут снизу, которые можно обобщать на теоретическом уровне и некоторых принципах. Я могу сказать, принцип добровольно работающих ассоциаций.

ВЕДУЩИЙ: Вот есть сегодняшнее государство, американское или российское. Оттого, что там демократия участия, вот как разделить государственный бюджет, пусть он даже 50 миллиардов долларов, а не 500 миллиардов долларов, с помощью 150 миллионов жителей страны, я просто не знаю. Вот как антиглобалисты хотят трансформировать или хотя бы, что репрессировать?

КАГАРНИЦКИЙ: Это вопрос достаточно простой. На этот вопрос ответить очень просто. Для начала надо большую долю бюджета спустить вниз, это раз, потому что в России бюджет сверхцентрализованный, укрепить самоуправление в рамках той же самой модели. Между прочим, без самоуправления ничего не будет, потому что у нас ситуация такая, что выстраивают вертикали и деньги забирают вверх, а потом говорят, что это неправильно, и виноваты внизу. Значит, как минимум… ВЕДУЩИЙ: Это мы знаем, а антиглобализм в чем?

КАГАРНИЦКИЙ: Вот партисепатийные, так называемые, варианты демократии участия, они могут работать только на низовом уровне, не будут они работать на верхушечном уровне. Вот не будут и все. ВЕДУЩИЙ: Государство оставляете в нынешнем виде?

БУЗГАЛИН: Во-первых, в данном случае теоретическая конструкция это второй вопрос, вопрос в практических шагах. В практических шагах на так называемое засыпание государства. В чем они состоят? ВЕДУЩИЙ: Засыпание, это как? Оно само заснет или вы его будете засыпать?

БУЗГАЛИН: Будем засыпать при помощи тех общественных демократических механизмов, которые лучше государства выполняют его функции. Вот если люди, самоорганизуясь, смогут лучше государства выполнять его функции, оно будет засыпать. Вот в Аргентине люди снизу смогли выполнять те функции, которые не смогло выполнять государство. Это система, которая растет как дерево, постепенно. Оно начинается с того, что вводятся жесткие рамки, вводится система парламентской демократии, парламентская демократия опирается на…

ВЕДУЩИЙ: Получается, что антиглобалисты такие радикалы, что действительно хотят что-то новое построить, а оказалось, что они реформаторы просто.

БУЛАВКА: Напрочь выступаю оппозиционно к тому, что глобализация это некая форма модернизации и реформирования. Ничего подобного. Если обратиться опять к примерам вот этого протестного движения, то как все гадости пишутся в документах мелкими буквами, так вот эти новые факты качественно новой эмперики, к ним нужно обращаться с большим вниманием. Вот в рамках этого же рабочего движения, я участвовала в социологическом опросе, и там были вопросы, выявляющие отношение к партии, государству, профсоюзному начальству. И такой вопрос, какой тип собственности вы предпочитаете. Оказывается рабочие не очень-то хотят, чтобы собственность их предприятия имела иную государственную форму. Нет, они говорят, что государству не хотят отдавать. Рабочие не идут в партии, они не признают государство, они вообще не рвутся к власти как к некой цели. Сегодня политическая власть стала самой привлекательной формой борьбы за капитал. Это понятно. А они туда не рвутся. Спрашивается, а на что вы тогда делаете ставку? Я хочу попробовать сказать. Нет, они говорят, нам не собственность нужна, нам нужно право на счастье.

ВЕДУЩИЙ: Значит, я вынужден предоставить слово не участникам антиглобалистского движения, чтобы они мне объяснили, что все-таки это такое. Вы такие мягкотелые, вы такие ягнята.

АВЕРЬЯНОВ: А это вообще свойство антиглобализма, на мой взгляд, европейского, во всяком случае, потому что многие такие эстетические проявления антиглобализма, они направлены на то, чтобы разбудить общественное мнение, гражданское сознание, разбудить обывателя, посмотреть. И, например, английский сенатор пишет, что, он сам стоит на позициях американских, американо-английских таких. Он говорит, что европейцы исторически устали, им свойственна сейчас апатия. Да, собственно, их антиглобализм связан именно с этой апатией, с тем, что они утратили смысл истории. В отличие от этого, и я с ним согласен, хотя не отношусь к европейскому глобализму себя не отношу, хотя я считаю, что мы вмещаем в себя европейскую культуру. Россия ее вмещает в себя, но они нас в себя не вмещают. КАГАРЛИЦКИЙ: Мы слишком большие.

АВЕРЬЯНОВ: И глобализм - это как раз воля, продолжение истории. Воля к тому, чтобы быть центром истории. Она понятная, традиционная, но в России она может совершенно по-другому повернуться, не как примыкание к какому-то центру, а по-другому. Я скажу как. Дело в том, что Россия страна все же не левая, хотя в ней много чего было. Почему она не левая, потому что всякая попытка глобализации, она первая была еще в 17-м веке, когда католическая экспансия в России старалась выставить в России такой блок реформации через смутное время, через католизацию России. Затем это было в 17-м году, когда тогдашний глобализм к нам в бронированном вагоне приехал. Просто любопытно, что и тогда, и в обоих этих случаях вот этот левый антиглобализм в России превращался в реакцию. Россия страна реакционная, в хорошем смысле слова, потому что реакция - это ответ живого организма на те вызовы, которые всегда ему бросают. Я считаю, как должно произойти на этот раз. Несмотря на то, что сейчас ситуация гораздо более сложная и опасная для нашей идентичности. Антиглобализм - это попытка, вообще это на мой взгляд, движение, которое во многом направлено в Россию с тем, чтобы попытаться здесь создать вновь вот такой какой-то гибридный…

ВЕДУЩИЙ: Это похоже на то, как правительство Германии, чтобы разрушить Россию прислало сюда Ленина с деньгами. Вот тоже самое происходит сейчас…

АВЕРЬЯНОВ: Это более естественным образом происходит, потому что западная культура, она самораздваивается, и при этом она сама потом соединяется. ВЕДУЩИЙ: И самое радикальное она сбрасывает к нам сюда.

АВЕРЬЯНОВ: Для того чтобы через другие цивилизации опять восстановить какой-то мировой баланс, выгодный для себя.

ВЕДУЩИЙ: Значит, по вашей идее мы все же должны не вливаться в этот антиглобалистский клуб, это нам абсолютно не нужно.

АВЕРЬЯНОВ: Это нам не нужно, нам нужны другие методы структуры, а не интернациональные. То есть такая структура, при которой Россия и другие цивилизационные миры могли некоторым образом соединиться. Реальным антиглобализмом сегодня является не антиглобализм, а эксгибиционизм (?). А антиглобалисты - это тот же вид глобализма, просто самораздвоившийся с ним.

СОЛОВЕЙ: При всем уважении к моим левым коллегам, они не договаривают до конца. Это мое личное убеждение. Цель антиглобализма заключается в двух простых вещах: уничтожение рыночного государства, за этим пойдет изменение его природы. И второе - это изменение природы человека, качественное изменение. Только в этом случае человек может быть таким, как вы говорите. Трудиться честно, жертвовать собой ради других, это не в его природе. Это первое. Второе. Левая ветвь в антиглобализме, на самом деле она доминирует, но очень слаба политически. Это естественно, у нее нет базы. Нет финансов. Сетевые структуры это замечательно, но не очень серьезно. В самом же глобализме идет борьба между различными группами не за альтернативный вариант глобализации, а какая группа возглавит в своих интересах глобализационный процесс. Сейчас возглавляют одни, допустим, с центром в США. Есть другие, арабские шейхи, которые тоже мыслят об этом. Что будет конечной целью? Если эти тенденции экстраполировать… ВЕДУЩИЙ: Значит, мы просто манипулируем антиглобализмом? А арабские шейхи?

СОЛОВЕЙ: Я думаю, что арабские шейхи используют другие эффективные очень средства, чем демонстрация в Сиэтле. И результатов они добьются, но не для левых, для своих целей. Значит, что может