когда она перестанет, что будет? Они не хотят отвечать на этот вопрос. Вот, пожалуйста, и мы переходим к антиглобализму.

БУЗГАЛИН: Антиглобализм, альтерглобализм - это иная форма демократии. Вот давайте начнем с практики. Всемирный социальный форум. Разговор: профессор с одной стороны - звезда, теоретик глобализации и так далее, с другой стороны - член парламента из Аргентины, безработный, в шортах, в шлепанцах на босу ногу, но говорящий на трех языках, они понимают друг друга. И не только потому, что каждый знает много языков, а потому что у них есть единое поле для деятельности. Вот такая демократия начала рождаться в этом движении. Это, во-первых, демократия, которая основана на принципе совместной деятельности и совместных реальных интересов. Людям вместе интересно работать, если надо, бороться за то, чтобы воздух был чистым, чтобы трудовой кодекс был прогрессивным, а не как в России или других странах Третьего мира. За то, чтобы социальные пособия обеспечивали достойную жизнь, чтобы образование было в основном бесплатным. Вы извините, но что существенно, кто стал за это бороться. Вот два вопроса: в чем смысл демократии, какая демократия и те реальные политические силы. Сразу, какие политические силы, политически асоциальные. На всемирном социальном форуме, на европейском социальном форуме запрет на участие политических партий. Там участвуют неправительственные организации и социальные движения. Члены партии могут участвовать, но политические партии не участвуют. Политические партии между собой объединиться не могут, социальные силы пока объединились и действуют вместе, хотя их и поддерживают партии. Теперь по поводу демократии. Объединение вокруг деятельности. Люди соединяются и начинают что-то делать, как создавать какие-то форумы, как безземельные крестьяне в Мексике. Жаль, нет возможности рассказать, это интереснейшая вещь. Второе. Она строится по принципу сети. Это очень противоречивая, я согласен с Кагарницким, но это консенсусная демократия. Консенсус - это когда все решают вместе. Вы скажете, что у всех разные мнения. Да, у демократии консенсусов много. Вот мы согласились, что надо так защищать природу, и мы этим занялись. Мы согласились, что надо так защищать интересы наемных работников, мы соединились. Мы согласились, что надо так выступить в Сиэтле, мы соединились. Другие решают по-другому, и делают по-другому. В Генуе было три колонны: демократия консенсуса, демократия участия.

Простите, но классический интернационал тоже был разнообразным, там были анархисты, социал- демократы…

БУЗГАЛИН: И еще два момента, чтобы все-таки закончить с этим позитивом. Понимаете, объединяются люди именно по новым принципам, хотя они, естественно, не выросли с неба, и не упали с неба, по принципам, которые позволяют им созидать что-то. На самом деле протест - это просто наиболее яркий вид и более раскрученные формы. За этим стоит огромная работа. Вот чем интересен социальный форум? - тем, что там на нескольких тысячах семинаров и конференций люди рассказывали об интересных совместных делах, обменивались опытом, говоря советским старомодным языком, как это можно делать вместе, без государства и при помощи, но в основном без политических партий. Это новый тип базовой демократии.

БУЛАВКА: Александр Владимирович, извините, вот подключившийся к нашей дискуссии телезритель может сказать, что, говоря о процессах альтерглобализации, мы все время опираемся на примеры из европейского опыта, мирового опыта. При чем тут Россия? Действительно, Россия сегодня является исторической провинцией, казалось бы, никак не отвечает за развитие процесса. И вот вы знаете, оказывается, у нас в стране есть реальные процессы, которые очень созвучны с вот этой альтерглобализацией. Причем созвучны не в той постановке, когда глобализация - это плохо, а альтерглобализация - это опасно, не эта альтернатива, как нам пытаются ее подать, а совершенно другое. Вот возьмем протестные выступления рабочих: в основном это голодовки, забастовки, просто откровенно протестная форма движения, и как сказал Жванецкий, если уж и так голодаем, то хоть лозунги повесить, во имя чего голодаем. Но внутри этого протестного движения появились на самом деле реальные альтернативные формы. Пожалуйста, пример, причем это альтернативное движение имеет уже свой достаточно определенный принцип, признаки и свои черты. Более того, они имеют свои средства. Пожалуйста, пример. Первая такая черта - принцип ответственности. На заводе рабочие работают, продукция каждый день выходит машинами с территории завода, денег рабочие не имеют. Однажды они организовали дружину, блокировали все ходы и выходы, арестовали эти машины, и потребовали проверить все документы и так далее. После того как оказалось, что документы фальсифицированы, адреса тоже, они потребовали создания комиссии рабочей группы по контролю за отгрузкой продукции. То есть установили принцип демократического контроля. Второе. На других предприятиях… ВЕДУЩИЙ: А директора собственности не лишили?

БУЛАВКА: Нет, и в рамках рабочего альтернативного движения возникли другие примеры, когда рабочие хотя бы частично имели власть на предприятиях, первый вопрос ставят на повестку дня, это вопрос, кому мы должны деньги, кому наше предприятие должно деньги. И это говорят рабочие, которым зарплату не выплачивают по несколько месяцев, то есть чувство ответственности. Третий пункт. Создаются на заводах дружины по охране оборудования, которое разворовывается не только представителями администрации, но и самими рабочими, то есть принцип ответственности. Следующий момент. Да, проблему передела собственности они не ставят, мы хотим участвовать в соуправлении, в контроле над процессами экономики. Следующий момент. Они утверждают таким образом этический принцип экономики. Второй момент достаточно интересный - всегда в таких движениях возникают лидеры, и вся механика взаимодействия этого движения она прогнозируется, то есть индивид здесь получает имя. Он не анонимный, он снимает вот эту анонимность, которая существует в глобализации. И, конечно, они говорят о радикальном изменении качества этой продукции и качества собственной жизни. Но вот я думаю, что рабочее движение не все, а только этическое, альтернативное движение в рамках этого рабочего движения, и является альтернативой уже нашей российской форме глобализации, криминализации.

БУЗГАЛИН: Очень важный момент. Минимальная программа альтерглобалистского движения по всему миру - добиться того, чтобы как минимум социальное партнерство, как минимум социальная защита, как минимум социальное государство, как минимум реальная демократия станет правилом мировой системой.

ВЕДУЩИЙ: Вот это то, что ввел в себя капитализм, особенно после того, как большевики пришли к власти в России. БУЗГАЛИН: Мы выступаем за то, чтобы поднять это на мировой уровень как минимум.

ВЕДУЩИЙ: То есть такой гуманный капитализм. Понятно. У нас так получилось, что здесь у нас сторонники антиглобалистского, альтерглобалистского движения, а здесь не участники, но прежде чем вам дать слово, я хочу понять. Вот эта программа максимум, вот самая радикальная. Скажите мне, пока это все реформирует наведение порядков в России до уровня социал-демократических стран Запада, и наведение порядков в социал-демократических странах Запада, чтобы они соблюдали свои собственные законы. Но не более того.

КАГАРНИЦКИЙ: А я думаю, что вернуться в золой век нельзя. На самом деле, если честно, я должен сказать, что очень четкая и разработанная программа позитивной нет, по крайней мере, со стороны радикалов. Когда я был на всемирном социальном форуме… ВЕДУЩИЙ: Это основное сборище всех антиглобалистов.

КАГАРНИЦКИЙ: Так вот, на мой взгляд он был достаточно скучный, по крайней мере, это были четкие разработанные проекты, которые технически выполнимы. Они социально не выполнимы, не учитывается сочетание социальных и политических сил. Но технически они выполнимы. Радикалы, размахиватели красными знаменами и говорящие, что мы за революцию и социализм. А народу этого просто не достаточно. Проблема именно в том, чтобы начать вырабатывать какие-то позитивные вещи. Я вот о чем говорю.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу вопрос задать. Вот уже говорили о том, что современные государства во всем мире все более и более репрессивны, и менее и менее социальны. Это, на мой взгляд, совершенно справедливое замечание, и если антиглобалисты выступают против такого положения вещей, то я с ними. Но я хочу задать вопрос. Значит ли это, что это государство в современном мире таково, и антиглобалисты видят своей целью разрушение этого государства. В этом смысле они антигосударственники, можно даже сказать анархисты. Ответьте мне, да или нет. Вот транснациональные корпорации действительно контролируют все, даже некоторые страны. Они внутри абсолютно недемократично управляемые, а совершенно авторитарно. Антиглобалисты, альтерглобалисты против ТНК, их нужно разрушить и разделить на 100 частей? Вот, скажите мне.

АВЕРЬЯНОВ: Я полагаю, что антиглобалисты уже ответили на ваш вопрос. Они сказали, что их задачи -