Объясните.
БУЗГАЛИН: Если позволите, я бы начал, поскольку профессору всегда хочется что-то сказать, когда требуется определение. Дело в том, что я собираюсь читать спецкурс магистрам МГУ на эту тему, читал не мало лекций в США.
ВЕДУЩИЙ: Я прочитал, кстати, вашу статью «Вопросы философии». Так что всю ее не надо пересказывать.
БУЗГАЛИН: Ну что вы, я даже спецкурс весь не буду пересказывать, там всего 36 часов этого спецкурса. Нет, очень коротко. Есть глобализация, которую чувствуют все. Я обычно спрашиваю студентов, есть хоть на ком-нибудь хоть одна вещь не иностранная. Значит, тут кое-кто поднимает руку, когда я спрашиваю есть ли на вас на ком-нибудь одежда, в которой не было бы ни одной иностранной вещи, обычно никто не поднимает руку. Это глобализация для потребителя, обычного обывателя, очень понятна. Есть глобализация, которая понятна производителю. Когда бабушка продает цветы с переходе на «Пушкинской», то она конкурирует с производителями цветов из Эквадора или Голландии, потому что мальчик выбирает, что купить, одну дорогую розочку, которая престижнее, или 5 подмосковных роз, которые менее престижны. Это еще не глобализация, а символ глобализации. Всерьез об этом можно говорить, когда мы смотрим на этот мир и понимаем, что в нем глобальные игроки, самый простой вариант, Транснациональная корпорация «Пепси-Кола», где фирма? Они играют, конкурируют на полях национальных государств. «Кока-Кола» борется с «Пепси-Колой» в Москве и в Урюпинске, в Пекине, в Бангладеш, я уже не говорю о США или Западной Европе. Это новый мир, в котором глобальные игроки играют на полях национальных государств. Причем, глобальный игрок, чтобы масштаб представить, транснациональная корпорация - это объем продаж 50-100 миллиардов долларов в год. ВЕДУЩИЙ: То есть больше бюджетов большинства стран мира.
БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Бюджет Российской Федерации более 50 миллиардов долларов, с покупательской возможностью надо пересчитать. Но масштаб такой же, да? Но это то, что общепринято про глобализацию. То, что не общепринято, и что на мой взгляд принципиально важно для нас, альтерглобалистов, то, что в глобализации есть объективные процессы развития интеграции технологий, экономик, культур. И это очень позитивный, хотя и противоречивый процесс, я подчеркиваю, противоречивый, но в целом позитивный, как переход от ручного производства к машинному. А есть общественные формы этого процесса, то, в каких формах он протекает. Вот он протекает в таких формах, когда большая часть ресурсов используется на финансовые спекуляции, военно-промышленный комплекс и гонку вооружений, на бюрократическое управление, массовую культуру. Объем продажи компакт-дисков, видеокассет и так далее сегодня наиболее быстрорастущая статья экспорта, наряду с некоторыми ноу-хау и финансовыми спекуляциями, и прочее и прочее. Мы создали огромный паразитический сектор, его еще назвали финансовыми пузырями, этот маленький кусочек, паразитически эффективный сектор, который сжирает эти ресурсы. Но за этим стоит еще более сложная штука, которая, вот ученым языком называя, я обозначил как глобальная власть капитала многих крупных корпораций. Причем это не только частные корпорации, это такая корпорация как НАТО, это такая корпорация как Международный валютный фонд, это такая корпорация как ВТО. Они устроены как закрытые бюрократические корпорации, сращенные с капиталом, подавляющим человека, причем по разным направлениям. Они подавляют его как работника, причем если у себя еще более-менее цивилизованно, то в других странах это варваские формы. В России «Макдоналдс» запрещает профсоюзы. КАГАРЛИЦКИЙ: И не только в России, в Америке тоже.
БУЗГАЛИН: Очень маленький пример, да? Они подавляют человека как потребителя. Нам объясняют, что если ты принадлежишь поколению «Пепси», то ты дебил. Если вы не отрываетесь с «Фантой», то вы не современны. Нас подавляют как потребителей, у нас нет свободы выбора. Нас подавляют как граждан. Что такое политическая технология? ВЕДУЩИЙ: Вы углубились…
БУЗГАЛИН: Я практически закончил. Это манипулирование нами. Вот эта власть глобального капитала, это то, против чего мы боремся. Мы не боремся против Интернета и единых технологических систем, мы хотим, чтобы это было открыто для всех. Я закончил.
СОЛОВЕЙ: С вашего позволения, проблема в том, что определения глобализации не существует. КАГАРЛИЦКИЙ: Согласен абсолютно.
СОЛОВЕЙ: По крайней мере те, кто занимается изучением этого процесса, они согласны более-менее в трех пунктах, в трех позициях. Значит, первая позиция. Глобализация создает новое качество практически во всех сферах человеческой жизни: экономика, политика, международные отношения, сфера потребления, социальный комплекс. Но в чем заключается это новое качество, это не понятно, за исключением, возможно, экономики. Не понятно еще и потому, что опять же все сходится на том, что глобализация все же находится в своей начальной стадии. И третья позиция, с которой согласны почти все, что результат глобализации непредсказуем и непредвиден, она может закончиться глобальной катастрофой.
АВЕРЬЯНОВ: Дело в том, что, на мой взгляд, существует два основных типажа представителей этого движения. Один типаж более такой поверхностный, это протестанты, диссиденты, наследники такого типичного диссидентского направления, которые, на мой взгляд, просто вот, скажем так, протестуют практически в любой исторической ситуации, в любой исторической эпохе. А более такое фундаментальное, содержательное направление - это все-таки то, что называется мелко буржуазное направление, и это восстание, скажем так, неких посредственностей буржуазного мира, которые просто испугались вот этой угрозы, которую они почувствовали в глобализации. Такой вот бунт. Дело в том, что здесь не прозвучало все же, что это за угроза, намек только был. Угроза в том, что за вот этими начальными процессами глобализации, возможно, скрывается построение нового кастового порядка. И на это намекают многие из антиглобалистов, в частности, субкоманданте Маркоса пишет в своей книге, что в мире становится все больше людей, которые вообще лишние. ВЕДУЩИЙ: Субкоманданте Маркоса, это кто?
АВЕРЬЯНОВ: А никто не знает, кто он такой. Некий Зорро. Если можно отдельно остановиться на этой личности. Эта фигура заслуживает того, чтобы о ней высказаться. Вот он говорит о том, что все больше становится вот этих людей, которые в Индии назывались кастой неприкасаемых, по сути. И мне лично вот эта перспектива, особенно после событий 11 сентября, и последовавшие за этим события, официальная реакция Вашингтона, представляется чем-то вроде такой возможности построения некоего позднего неоязыческого имперского Рима, такого средневековья, только не христианского, а постхристианского. Скажем так, тех центров мирового порядка, которые так или иначе ассоциируются с США, но могут находиться не на территории Соединенных Штатов, это естественно. Вот поэтому, не будучи антиглобалистом, я вижу эту угрозу также как и они.
КАГАРЛИЦКИЙ: Еще одно маленькое замечание, относительно проигравших, неудачников. Понимаете, действительно проигравших огромное количество. Парадокс весь в том, что протестуют и сопротивляются не они, а неудачники, не способные к сопротивлению. Ведь не случайно Сиэтл был избран как место проведения ВТО своего сборища, потому что это город, который явно относится к категории выигравших. Там новый средний класс, там «Microsoft» сидит, там «Боинги» сидят, и там ожидалось, что все будут «за». Даже профсоюзы местные должны были быть «за», потому что там профсоюзы растут, там производство растет и так далее. И именно там массовое выступление протеста, потому что это не только вопрос о том, кто проигрывает, но еще и вопрос о том, что получается в результате выигрыша. И действительно, с одной стороны есть масса людей, которая не согласна жить в мире, где треть, половина, а иногда и две трети будут аутсайдерами. Но второй момент, это еще, конечно, борьба за распределение и контроль по глобализации. То есть, что это будет присвоено к крупнейшим международным корпорациям, или это будет все же что-то для создания всего человечества.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Я скажу, чтобы мы уже перешли к антиглобализму. Как ни крути, если называть вещи своими именами, это все-таки пережитая уже человечеством и нами схема борьбы пролетарских левых коммунистических, социалистических партий против скрытого капитала, только вынесенная на глобальный уровень, ведь фактически все совпадает, остальное детали. Поэтому масса, способная на восстание, но агитаторы образованные, обеспеченные сами, и неплохо зарабатывающие, но думающие о массах, они идут впереди. Это все понятно. Но мне кажется, что здесь есть над чем реально задуматься не только потому, что некоторые процессы неуклонно надвигаются, и понимаешь, что не все там позитивно, но еще и потому, что возможно это пути некоего нового, крайне жестко разбитого на касты строя. Так вот, когда я своим друзьям-политологам задаю вопрос, а что после демократии современной западной будет, это же не конец истории. Не может быть демократия, а после падение в бездну, будет ведь что-то еще? Максимум, что они говорят, что это такая гибкая форма демократия, что она найдет еще возможности. Но,
