начале своего существования.

Сейбел: Вам когда-нибудь хотелось плотнее заняться разработкой языка как такового?

Кнут: Не знаю. Наверное, да. Мне по-своему очень не нравится, что считается, будто каждый язык должен быть универсальным, потому что они будут универсальными - но по-разному. Как в UNIX есть 30 определений регулярных выражений в одном флаконе - в зависимости от того, какую часть UNIX вы используете, вам предлагается немного отличное представление о регулярных выражениях. Если внутри каждого вашего инструмента находится машина Тьюринга - разве это нормально? Я на самом деле думал про ТеХ, что чем больше в нем языка программирования, тем меньше в нем того, что непосредственно связано с версткой.

Вводя расчет простых чисел в руководство по использованию ТеХ, я не считал это должным использованием ТеХ. Я представлял себе это так: “Да, кстати, глядите-ка: собаки могут стоять на задних лапах, а ТеХ может вычислять простые числа”.

Сейбел: Но люди пользуются тем, что это тьюринг-полный язык программирования для вычислений, связанных с версткой. Если бы он не обладал полнотой по Тьюрингу, им бы не удалось делать все это.

Кнут: Да, это так. В 1960-х годах я написал язык программирования для эмуляции, на завершение которого потратил много сил, поскольку у него было множество пользователей, но когда появилась Симула, она понравилась мне больше, и я просил людей забыть о моем языке SOL. Вообще-то, мне не кажется, что у меня какой-то особенный талант к разработке языков.

Во время работы над ТеХ я обращался к сотням лет истории человечества, не желая отказываться от всего того, до чего дизайнеры книг дошли за многие века, и начинать заново, сказав: “В общем, забудьте тех ребят; знаете, мы будем рассуждать логически”. В этом случае суть дела сводилась, в основном, к тому, чтобы выбрать чудовищно сложную задачу и найти сравнительно небольшой набор базисных элементов для ее поддержки. Вместо 1000 элементов у меня 100 базисных элементов или около того. Но пойти дальше, сведя все к 50 или 10 элементам - что нужно было бы сделать для математической ясности, - мне кажется, такой путь просто не сработает. Задача изготовления книг очень сильно взаимосвязана со сложностью реального мира, который просто противится любым упрощениям.

Сейбел: Я не проводил никаких специальных исследований, но у меня складывается такое ощущение, что подавляющее большинство математических и научных работ в наши дни сверстаны в ТеХ. Наверняка вы не раз видели какие-то исследования, сверстанные в ТеХ, и думали: “Ого, моя программа играет здесь определенную роль”.

Кнут: Доказательство великой теоремы Ферма - один из таких случаев. Это одна из самых известных математических работ. И все равно постоянно встречаются книги, которые, я знаю, не были бы написаны, если бы их авторы шли по проторенным дорожкам. Опять же это своего рода проблема черных ящиков.

Как было раньше: что-то печатаешь, отдаешь это наборщику, затем получаешь гранки и так далее. Проходишь через всевозможных людей разных уровней, которые не являются математиками, но от которых зависит конечный результат. Поэтому не рискуешь сделать что-либо такое, что сможет смутить людей во всей этой цепочке.

Но если можешь сам наблюдать за тем, что из всего этого получается, и можешь сам разработать систему нотации, а не взять ее из чьего-то списка стилей, потому что точно знаешь, какой должна быть нотация для твоей работы, то у тебя больше шансов воодушевиться на создание гораздо более качественной работы.

Поэтому мне всегда очень приятно осознавать тот факт, что люди смогли пробиться через все это и что плоды их творчества поступают напрямую к их читателям.

Сейбел: Как по-вашему, программисты и ученые в области компьютерных наук хорошо знают историю нашей области знания? Ведь она, в общем-то, не столь продолжительна.

Кнут: Не так уж и много сейчас ученых. Даже когда я начинал писать книги - в 1963 году, - мне не казалось, что люди знали тогда, что происходило в 1959 году. На прошлой неделе я прочел в “American Scientist”, что был заново открыт алгоритм, который Бойер и Мур открыли в 1980 году. Я на каждом шагу сталкиваюсь с тем, что люди не осознают все великолепие нашей истории. Многим молодым программистам кажется странной мысль о том, что в 1970-х люди тоже что-то знали, понимали и умели.

Неизбежно, что в такой сложной области знания люди чего-то не знают. Надеюсь, с такими вещами, как Википедия, достижения не будут так легко предаваться забвению, как это происходило раньше. Но надеюсь и на то, что мне удастся многим привить свою любовь к чтению первоисточников. Не просто знать, что такой-то известен тем, что сделал то-то, но обратиться к его работам и прочитать, что говорил этот человек, его собственные слова. Думаю, это превосходный способ улучшить свои навыки.

Очень важно уметь понимать образ мышления другого человека, декодировать его словарь, нотацию. Если вы поймете что-то о том, как они думали, и о том, как делали свои открытия, то это поможет вам делать собственные открытия. Я часто читаю первоисточники - что гении прошлого говорили о той или иной проблеме. Их мысли выражаются в непривычных для сегодняшнего человека формулировках, но они стоят того, чтобы разбираться в их нотации и пытаться как следует вникнуть в их идеи.

Например, я долго изучал вавилонские рукописи, чтобы узнать, как 4000 лет назад описывались алгоритмы и что они обо всем этом думали, были ли у них циклы и прочее и как их описывали. Для меня эта работа, безусловно, была не напрасной, поскольку я обогатил свое понимание работы человеческого мозга и понял, как тогда делались открытия.

Несколько лет назад я нашел старинную рукопись на санскрите, датированную XIII веком, которая была посвящена проблемам комбинаторной математики. Практически никто из тех, кого знал автор, не смог бы даже приблизительно понять, о чем он говорил. Но я нашел перевод этой рукописи - и она оказалось мне очень близка. Я думал сходным образом, когда только начал программировать. Чтение первоисточников очень сильно обогащает меня в личном плане и в том, что касается моего творческого потенциала.

Мне не удалось передать ничего этого своим студентам. В современной компьютерной науке есть те, кому это удается (их не так много). Но я могу пересчитать по пальцам одной руки тех, кто разделяет мою любовь к чтению первоисточников.

У меня большая коллекция исходных кодов. Есть компиляторы, компиляторы Digitek 1960-x, созданные в очень интересной манере. В них использован собственный язык, идентификаторы длиной 30 символов, но они были очень описательными; эти компиляторы заметно превосходили своих тогдашних конкурентов - эта компания производила мейнстримовые компиляторы в 1963 или 1964 году.

У меня есть исходный код Дейкстры операционной системы THE. Я его не читал, лишь пока проглядел, но я нашел его, потому что уверен, что мне интересно будет почитать его в свободное время. Однажды я сломал руку, катаясь на велосипеде, и практически ничего не мог делать целый месяц, поэтому читал исходный код, в котором, как я слышал, применялись некоторые интересные недокументированные идеи. Думаю, этот опыт был очень важен для меня.

Сейбел: Как вы читаете исходный код? Ведь непросто читать даже то, что написано на известном вам языке программирования.

Кнут: Но это действительно того стоит, если говорить о том, что выстраивается в вашей голове. Как я читаю код? Когда-то была машина под названием Bunker Ramo 300, и кто-то мне однажды сказал, что компилятор Фортрана для этой машины работает чрезвычайно быстро, но никто не понимает почему. Я заполучил копию его исходного кода. У меня не было руководства по этому компьютеру, поэтому я даже не был уверен, какой это был машинный язык.

Но я взялся за это, посчитав интересной задачей. Я нашел BEGIN и начал разбираться. В кодах операций есть ряд двухбуквенных мнемоник, поэтому я мог начать анализировать: “Возможно, это инструкция загрузки, а это, возможно, инструкция перехода”. Кроме того, я знал, что это компилятор Фортрана, и иногда он обращался к седьмой колонке перфокарты - там он мог определить, комментарий это или нет.

Спустя три часа я кое-что понял об этом компьютере. Затем обнаружил огромные таблицы ветвлений. То есть это была своего рода головоломка, и я продолжал рисовать небольшие схемы, как разведчик,