недостаточно, потому что наши аппетиты постоянно растут, мы всегда стремимся расширить границы своих возможностей, чтобы двигаться вперед, пока не доходим до того, что удается нам с величайшим трудом. А добравшись до этого момента, мы снова хотим расширить границы своих возможностей и так далее.

Таким образом, нам никуда не деться от ошибок, разве что мы откажемся писать программы, расширяющие наши способности. Так как же нам делать это лучше? Каждые три года появляется новое модное словечко для обозначения новой панацеи - той, что решит все проблемы и с чем все будет работать без сбоев.

Последние два-три года новой панацеей считалось экстремальное программирование. До этого было еще что-то. Потом еще кто-нибудь придумает очередное решение всех проблем, и многие вспрыгнут на подножку этого поезда, но потом им придется задуматься: “Черт, а ведь по-прежнему не все так уж легко”.

Сейбел: Изменился ли со временем тип человека, который может стать хорошим программистом?

Кнут: Судя по моему многолетнему опыту, практически всегда, когда я встречаю 100 человек из той или иной группы населения (не считая студентов специальности “компьютерные науки”), двое из них - программисты, в том смысле что действительно находят общий язык с машиной. В городе Василла (Аляска) проживает 10 000 человек, соответственно там должно быть 200 программистов.

Сейбел: Так изменилось ли программирование за это время настолько, что изменился тип людей, попадающих в эти два процента? Или тут все по-прежнему?

Кнут: Не знаю, ведь понятие “программирование” можно трактовать по-разному. Мы всегда пытаемся создавать инструменты, благодаря которым компьютерные процессы как можно больше походили бы на то, что происходит в мозгу человека. Я скорее говорю о таком способе работы машины, когда она пытается раздвинуть горизонты, а не просто решить задачу.

Сегодня машины настолько мощны, что люди, не очень-то смыслящие в программировании - в моем элитарном представлении, - способны решать с помощью этих машин задачи, которые на прежних машинах могли решать только очень сильные специалисты. А с новыми машинами эти люди, о которых я говорю, смогут решать даже те задачи, которые было невозможно решить с помощью старых компьютеров.

Помимо этой перемены есть и другое изменение, которое меня действительно беспокоит: сегодняшнее программирование, по большей части, совсем неинтересно, поскольку сводится к подбору волшебных заклинаний - нужно просто совмещать части чужих программ, делая из них новые программы. В этом не очень-то много творчества. Мне не нравится, что программирование становится скучным, предоставляя мало возможностей для создания чего-то нового. Удовольствие достигается за счет того, что на выходе, в компьютере, вы видите какие-то интересные результаты, но это не то удовольствие, которое я всегда испытывал, создавая что-то новое. Сейчас же удовольствие получается от того, что делаешь- делаешь скучную работу, а потом - откуда ни возьмись - прекрасный результат. Но раньше эта работа никогда не была скучной.

Сейбел: Но вам ведь все еще интересно программировать самому?

Кнут: Разумеется, да. Мне просто необходимо программировать. Я просыпаюсь утром, и у меня уже готово несколько предложений литературной программы. Перед завтраком - уверен, поэтам это знакомо - я должен сесть за компьютер и записать этот абзац, и только потом могу идти есть, и я счастлив. Без этого я не могу, должен это признать.

Ладно, давайте я расскажу о программе, которую написал вчера. Я умножаю большие целые числа, которые значительно больше Вселенной; это особые целые числа - для работы их можно ужать, поэтому я могу с ними работать, несмотря на то, что не могу выразить их с помощью обычной нотации. Я умножал эти невероятно огромные целые числа, возводил их в квадрат и выяснял, как они выглядят после возведения в квадрат. Я пока мало понимаю, что там происходит, но мне это очень интересно.

Сейбел: Вы занимаетесь наукой, кроме того, участвовали в создании крупных систем и работали в промышленности. Какой вы видите связь между научными исследованиями в области компьютерных наук и их практическим применением в промышленности?

Кнут: Ситуация похожа на качели. В 1960-х наука сильно опережала промышленность, и программы, создаваемые в промышленных компаниях - кроме разве что системы заказа авиабилетов, - были абсолютно смехотворны для людей из университетов.

К 1980 году ситуация кардинальным образом изменилась: программы, написанные учеными, вызывали смех в промышленных компаниях, потому что наука ушла в теологию, и было запрещено использование операторов перехода GOTO. Я, конечно, утрирую - чтобы не усложнять, - но, по большому счету, в университетских программах были табу, которые связывали по рукам и ногам, а у тех, кто был занят в промышленности, ограничений не было.

Но затем люди в университетах придумали более эффективные идеи сетевых технологий и работы с крупными фрагментами данных и прочим - и вырвались вперед. То есть ситуация постоянно меняется. Но в области разработки алгоритмов и структур данных за последние годы наметилась тенденция, которая меня совсем не радует: создается множество структур данных, просто... вычурных - другого слова не могу подобрать. Они чрезвычайно сложны, умны и восхищают интеллектуальным размахом, но мне они кажутся бесплодными. Они не имеют никакого отношения к жизни, они работают в каком-то своем мире. Это нормальный мир, у него есть своя структура; это милые и дружелюбные люди, но их программы лично мне не нравятся, и они совершенно несовместимы с практикой.

Не знаю, почему мне так важно - совместимо что-либо с практикой или нет. Есть математики, которые вообще никогда не думают о чем-либо конечном и практически никогда не работают со счетно бесконечными множествами; они публикуют потрясающие работы, в которых говорят о безумных видах бесконечности, про которые они все понимают, и это доставляет им удовольствие. То же самое можно обнаружить и в области изучения алгоритмов. Что касается меня, то мне намного больше нравится работать с идеями, которые я могу использовать на своем компьютере.

Сейбел: В 1974 году вы писали о том, что к 1984 году у нас будет “Утопия 84” - идеальный язык программирования, который вытеснит Кобол и Фортран; кроме того, вы говорили о явных признаках того, что такой язык постепенно обретает реальные очертания. С 1984 года прошло уже два десятилетия - похоже, ваши прогнозы не сбылись.

Кнут: Нет, ничего такого не было.

Сейбел: Это в вас тогда говорил ваш юношеский оптимизм?

Кнут: Видимо, когда я писал об этом, то думал о Симуле и тенденциях в объектно- ориентированном программировании. Думаю, на самом деле с появлением каждого нового языка приводятся в порядок знания о старых языках и добавляется что-то новое, экспериментальное и так далее; но никогда не было так, что создается новый язык и все - дальше идти некуда, можно останавливаться на уже достигнутом. Всегда появляется желание развиваться дальше.

Может быть, когда-нибудь кто-то скажет: “Хватит, я не собираюсь быть новатором; я просто хочу быть внятным и понятным - этих принципов и буду придерживаться”. Паскаль начинал с подобной философии, но не продолжил ее. Может, мы и доживем до того времени, когда кто-нибудь скажет: “Давайте-ка сузим наш угол зрения и постараемся сделать что-то стабильное”. Возможно, это окажется неплохой идеей.

Сейбел: Не является ли частью проблемы тот момент, что помимо ошибок есть и недостающие детали - а если чего-то недостает, то нужно как-то заполнить эту пустоту.

Кнут: Да, верно. Каким-то образом языки должны быть расширяемыми. Java не стала расширяемой в хорошем смысле этого слова.

Сейбел: Вы и сами создали несколько языков, пожалуй, самый популярный из них - ТеХ.

Кнут: Ну да, ТеХ - это язык программирования, но все эти дополнительные свойства я добавил после долгих споров и препираний. Гаю Стилу, Терри Винограду, Лесли Лэмпорту и другим были нужны определенные вещи, когда они использовали ТеХ в качестве внешнего интерфейса при работе над своим материалом. Кажется, Терри Виноград писал книгу о синтаксисе естественных языков, поэтому ему были нужны по-настоящему мощные макросы, чтобы сделать диаграммы для своей книги. Именно это подтолкнуло ТеХ по направлению к тому, чтобы превратиться в язык программирования уже в