в газете «Svenska Dagbladet» в день вручения Бродскому Нобелевской премии — 10 декабря. В сокращенном виде вошла в «Большую книгу интервью» (Москва, 2000).

Седьмого сентября 1993 года два нобелевских лауреата по литературе, Иосиф Бродский (1987) и Дерек Уолкотт (1992), были приглашены в университет шведского города Линчепинга для чтения стихов и последующей дискуссии. Меня попросили вести эту дискуссию, дав полную свободу в выборе темы. Я предложил тему «Форма в поэзии» — и она была охотно принята обоими поэтами.

Мой выбор был не случаен. И Бродский и Уолкотт хорошо осознавали значение традиционных форм в поэзии. В отличие от многих современных поэтов, они никогда не отвергали формальных традиций стиха, в том числе рифмы. Напротив, оба признавали важность традиции в поэзии: как поэт, ты начинаешь не с пустого места, ты являешься частью более широкого дискурса, уходящего в глубь веков.

Я полагал, что будет интересно устроить «перекрестный допрос» двух поэтов — поэтов с очень разным творческим опытом, но со сходным отношением к мейнстриму англо-американской поэзии. К тому же оба они принадлежат к периферии англоязычной поэтической традиции: Бродский — русский эмигрант, для которого английский был вторым языком, выученным в зрелом возрасте; Уолкотт вырос в многоязычном мире Карибского бассейна. Правда, «перекрестного допроса» не получилось — поэты так увлеклись дискуссией, что обращали на ведущего не слишком много внимания.

Бенгт Янгфельдт. Сразу по приезде в США вы получили письмо от Чеслава Милоша, которое имело большое значение для вас. Что он писал?

Иосиф Бродский. Это было довольно забавно, потому что я получил это письмо буквально на третий или на четвертый день моего водворения в Штаты. Он знал, видимо, к тому времени, что я пытался переводить его стихотворения, и поэтому часть письма была посвящена некоторым аспектам переводов, а потом, во второй части, он излагал мне следующее. Я понимаю, Бродский, он говорит, что вы в настоящий момент испытываете некоторый страх по поводу того, что не сможете продолжать заниматься стихосложением, оказавшись вне отечества. Если это произойдет, в этом ничего страшного на самом деле нет. Я сталкивался с такими случаями, когда человек оказывается не в состоянии продолжать работать, оказавшись вне родины. Но если это произойдет, это просто свидетельство того, чего вы стоите. Это будет признак того, что вы можете работать только в четырех стенах, то есть в естественной для вас обстановке. Таким образом, вы выясните свою собственную ценность. Смысл именно в этом заключался: ну что ж, вполне может быть, в крайнем случае это будет… какова ваша цена, чего вы стоите. Это было по-английски, по-моему, написано[33].

Б.Я. Насколько я понимаю по вашему эссе об Одене, которого вы встретили в Кирхштеттене, ваш английский был довольно слабый в это время.

И.Б. То есть чудовищен. Его практически и не было, я, разумеется, переводил с английского и пытался читать по-английски довольно много, но это, в общем, был английский довольно пассивный. То есть словарный запас был достаточный, может быть, но опыта звучания языка, опыта интонации, разнообразных интонаций (а язык это именно разнообразные интонации) у меня совершенно никакого не было. Что касается Одена, например, я помню, что я почти половину не понимал, то есть я понимал, я напрягался, но…

Б.Я. И очень устал, наверное…

И.Б. Да, это несколько было утомительно. Но, в общем, в общем, языка с ним <?> тогда с ним не было. Все более или менее стало на свои места примерно через пять или через шесть месяцев. И в этом смысле мне очень повезло, потому что я сначала попал в то, что называется Midwest[34], в Анн-Арбор, Мичиган. Если вы понимаете английский, которым пользуются там, то вы соответственно понимаете любой английский. Midwest — это действительно перекресток всего и вся, это такой, как бы сказать, средний американский английский. Вам тогда легко понимать и южный акцент, не говоря о западном акценте, не говоря о негритянском населении. Не говоря уже об австралийском либо об английском английском.

Б.Я. Вы помните, когда приехали в Америку, — у вас было намерение начать писать по-английски?

И.Б. Нет, совершенно ничего похожего на это не имело места. Если у меня были какие-то намерения, то это был тот самый страх, о котором говорил Милош, то есть страх не сохранить свой язык. В конце концов, этот страх — в известной степени продукт не столько реального опыта русского, ибо довольно мало русских людей, по крайней мере литераторов, оказывалось на протяжении длительного периода жизни за границей. Поэтому опыта такого не было. На самом деле этот страх был скорее продиктован пропагандой, косвенно или прямо, я уже не знаю. И этот страх меня довольно сильно одолевал, по крайней мере первые годы. У меня никаких мыслей, желаний, никаких амбиций писать по- английски не было. Это, между прочим, даже отчасти сказалось на качестве переводов моих стихотворений на английский язык. Я был настолько рад или счастлив в некотором роде, что они переведены на английский, и проверять не собирался. Кто я такой, чтобы… и так далее. Но впоследствии дела начали понемножку меняться, то есть у меня до сих пор нет никакой амбиции стать англоязычным автором. То есть это происходит — вообще все на свете происходит не тогда, когда ты это ставишь себе целью, а в качестве побочного эффекта.

Б.Я. Вы пишете о том, что для вас английский язык — это способ приблизиться к Одену.

И.Б. Это правда, да…

Б.Я. Просто я вижу здесь два влияния. С одной стороны, более экзистенциальное влияние Милоша, и языковое — со стороны Одена.

И.Б. Нет, это все гораздо проще. Ну, во-первых, язык мне колоссально нравится. Он нравится ничуть не меньше, чем русский язык. Это, может быть, парадокс, это, может быть, ужасное признание, но на самом деле это именно так. Он мне нравится хотя бы потому, что на нем написана масса совершенно замечательных вещей, больше, во всяком случае количественно, чем по- русски. Это с одной стороны. С другой стороны, это для меня язык не только, скажем, культуры, это для меня язык определенного мироощущения, то есть постольку, поскольку язык мироощущение отражает. Это мироощущение, которое мне в достаточной степени дорого. Это язык, за которым стоит дух ответственности, то есть способности смотреть в глаза действительности. Вы знаете, есть определение того, что такое здоровый человек в психиатрическом смысле этого слова — состояние смотреть в глаза фактам, не засоряя эту картину своими собственными умонастроениями и так далее. И в этом смысле английский язык — это чрезвычайно здоровый язык. Куда более здоровый, нежели русский. Когда вы пишете предложение по-русски, или даже по-французски, или по-немецки, по-итальянски, вы себя спрашиваете прежде всего, хорошо ли это звучит. По-английски первый вопрос: так ли это? правда ли это? Иными словами, разница между английским языком и другими упомянутыми языками есть разница между теннисом и шахматами. В тех языках важна комбинация, в этом важен смысл, то есть мяч немедленно отскачет вам в физиономию.

Б.Я. Лютеранство?

И.Б. Если угодно, да. Мне приятно, что вы упоминаете именно это соображение, это именно так.

Б.Я. Мне кажется, что дух лютеранства очень редок именно в русской традиции. Это — дух иронии, скажем, немножко пушкинский, может быть.

И.Б. Но нет, русский язык — это язык в принципе сложноподчиненного предложения, придаточного предложения, это язык дигрессии, то есть постоянного разворачивания содержания, язык «хотя». Идея или мысль начинается с «хотя». По-английски это начинается именно с первого же слова. Это трудно объяснить. Английский язык — это язык «или — или», русский язык — это язык «хотя». Это простые вещи, но на самом деле это все очень интересно. Когда в вашем распоряжении два этих языка, английский и русский, вы оказываетесь как бы в положении человека, сидящего если не на