«Швейка». Я, конечно, ко времени работы над «Чонкиным» читал и любил эту книгу Гашека, но думаю, что настоящего влияния и сходства тут, кроме поверхностного, нет.

– А как возникло имя Чонкина? Оно рифмуется с Теркиным, что позволяло, насколько я помню 70-е годы, некоторым людям усматривать здесь скрытую полемику или даже пародию на книгу Твардовского?

– Как возникло? Расскажу. Замысел Чонкина возникал постепенно. Сначала я написал рассказ о деревенской девушке, которая полюбила солдата (они встретились вечером накануне войны). Он служил в части рядом с деревней, а утром его разбудила сирена: он вскочил, побежал – и с концами. Девушка знала только, как его зовут, а больше ничего о нем не знала. Но она стала воображать себе, какой он, как бы могла сложиться их жизнь и всякое такое. Она долго ждала от солдата вестей, думая: то, что между ними произошло, для него очень важно, и он просто так пропасть не может. А поскольку он пропал, она сама стала писать себе письма от его имени. И в этих письмах воображала его летчиком, героем, потом полковником. И так далее. По мере написания писем ее воображение смелело – она описывала его подвиги, присваивала ему звания и награждала его орденами. К концу войны он у нее стал Героем Советского Союза, и, поскольку он к ней никак не возвращался, она, Нюра, сама себе составила извещение, что он погиб.

– В каком году ты это написал?

– В 1958 году. Написал и задумался: а какой же он был на самом деле? Он же у меня не был описан – лишь тот солдат, которого сочинила Нюра. И я думал-думал-думал, какой же он был, и решил написать второй рассказ об этом человеке. Я догадывался, что «герой» должен быть написан по контрасту с тем, кого представляла себе Нюра, – простой и придурковатый. Но образа не было. Я и так и сяк, нет образа, и все. И вдруг я вспомнил – так ярко! – один момент своей службы в армии. Это было в Польше, в закрытом военном городке, на бывшей немецкой территории. Иду я солнечным днем и вижу: движется большая немецкая телега с надувными шинами. Смотрю, лошадь идет, а никакого седока в телеге нету. Я слегка удивился, но глянул под телегу, а там какой-то солдат зацепился ногой за вожжу. Лошадь идет, его тащит, а он, насколько я помню, даже не пытается решить эту ситуацию. Через пару дней я увидел того же солдата, уже сидящим на облучке, – он сидел такой веселый, разухабистый и погонял лошадь. А голова у него была перевязана бинтами. Я спросил: «Кто это?» и мне ответили: «Да это же Чонкин!»

Все. И больше ничего. На этом восклицании сложился образ. А настоящий Чонкин, кстати, вскоре погиб на охоте, его там убили вместо оленя… О Чонкине долго оставались воспоминания. Например, был у меня командир, майор Догадкин, который, когда особенно сердился, топал ногами и кричал мне: «Я тебя вместо Чонкина пошлю на конюшню». Так вот и остался на задворках памяти образ человека, которому самое место только на конюшне. И однажды я вспомнил этот образ зрительно и понял, кем был на самом деле воображаемый Нюрин полковник.

– Какая непокорная вещь – прозаический замысел! Со своими зигзагами и боковыми побегами…

– Замысел замыслом, а потом начались проблемы. Как только я написал первый большой кусок «Чонкина», то понес его в «Новый мир». Твардовский отнесся к этому критически и сказал: «Что за герой? Таких героев было много: Бровкин, Травкин…» Потом, подумав, говорит: «Теркин…»

– Обиделся?

– Не знаю, обиделся ли он, не обиделся… Но мне в ту пору многие люди это говорили (и твой отец тоже). Сейчас уже совсем не говорят, поскольку Чонкин стал образом самостоятельным, а пока я это писал, многие меня «ловили» на перекличке с Теркиным. Причем одни считали, что Чонкин просто идет от Теркина, другие же полагали, что это полемика, противопоставление, даже нарочитое снижение предшествующего образа. Хотя утверждаю: у меня не было и нет ни того, ни другого, ни третьего.

Меня, признаюсь, удручали эти постоянные сопоставления, и я даже хотел сменить герою фамилию. Придумывал и такую, и этакую, по-всякому с фамилией вертелся, но чувствую, ничего ему не подходит. Только Чонкин! Есть у меня рассказ «Путем взаимной переписки», там герой сержант Алтынник…

– А я всегда считала, что Алтынник как бы литературный брат Чонкина, его самоценный эскиз что ли. (Оба они солдаты, оба простодушные и беззащитные… Да и зовут их обоих, кстати говоря, Иванами.)

– Да, братья. Но все же двоюродные. Я даже пытался переименовать Чонкина в Алтынника – нет, не идет ему это имя. Алтыннику идет, а Чонкину нет.

– Смотри, ты у нас, получается, писатель армейский. Как опубликовался впервые в военной газете, так и пишешь всю жизнь об армии. Но думаю, в военно-художественную секцию (есть такая замечательная секция в Союзе писателей СССР) тебя бы вряд ли приняли. Ох, не любят тебя генералы – что с ними было, когда «Юность» опубликовала «Чонкина»!

– Ну да, многие советские генералы (не все, впрочем) меня не любят, но не по той причине, которая на виду. Они меня не любят не за Чонкина, а вообще за «выход из строя». За все, что я пишу. Дело в том, что генералы, которые лезут в литературу, это в большинстве своем не просто генералы, а военные аппаратчики, военно-партийная номенклатура, которая от просто партийной отличается только формой одежды, да и то условно. Аппаратчик (возьми хотя бы Брежнева), он то военный, то штатский – в зависимости от того, куда пошлет его партия. Что касается литературы, то он ее никакую не любит, но у него есть представление, какая она должна быть. А она должна быть унифицированная, как солдат. За солдата ведь все подсчитано точно, как и что он должен носить. Прическа не длиннее двух сантиметров, пилотка набекрень – один палец от правого уха, подворотничок выступает на полмиллиметра, ремень затянут так, чтобы можно было просунуть только два больших пальца, строевой шаг сорок сантиметров. Все просто, ясно и – с места с песней шагом марш. Вот такой, по мнению аппаратчика – хоть военного, хоть не военного, – должна быть литература. Всякая другая литература кажется ему подрывной. Да она такая и есть! Свободная литература и вообще духовность, так же как свободное хлебопашество, с властью номенклатуры несовместима.

– Одно из, увы, провидческих мест в твоей антиутопии «Москва 2042», которой мы уже касались, это предсказание относительно слияния партийной (и даже армейской) идеологии с православием. Чего стоит один только отец Звездоний – священник с генеральским званием! Как это ты догадался еще в начале 80-х, когда подобным слиянием и не пахло?

– Когда я писал этот роман, то держал в голове все известные мне тенденции развития и нашей страны, и разных иных государственных структур. При работе над романом прогнозы, предвидения и соображения возникают не как в застольном разговоре, а через попытку напряженного анализа. Ну, и интуиция. Она часто ведет руку пишущего хотя ему самому и непонятным путем, но как раз туда, куда надо. Пушкинская Татьяна вышла замуж за генерала неожиданно для Пушкина, который умом не мог постичь того, что постиг интуицией. А интуиция (она вид инстинкта) бывает умнее ума и подсказывает парадоксальное и самое правильное решение. Такое, какого ум не придумает.

– А твоей художественной интуиции помогло то, что ты в 70-е годы, работая над биографией Веры Фигнер, серьезно занимался историей?

– Помогло, безусловно. Меня еще тогда, в 70-е очень удивляло, что многие люди совсем не ощущают, что живут в истории (потому часто и машут рукой на жизнь – мол, как всегда было, так и будет). А я, начав работу с историческим материалом, почувствовал это очень остро. Я увидел, что одни тенденции разворачиваются, а другие бесконечно повторяются. Есть твердые законы исторического движения. (Кстати, знание это помогло мне, когда я писал Чонкина. Астроном Шкловский сказал, прочитав «Чонкина», что он служил в армии до войны и удивлен, как у меня получилось описать ее, реально не зная. Я говорю: «Очень просто. Я читал Куприна, который описывал дореволюционную армию, потом сам служил в армии послевоенной – и если послевоенная армия так похожа на дореволюционную, то в промежутке, по сути, было то же самое»).

Итак, есть закономерности, совсем не меняющиеся, и есть закономерности развития. Это особенно чувствуешь, погружаясь в историю и видя: все-все было, люди жили, страдали, и были среди них диссиденты, и были честолюбцы, и были просто очень хорошие люди. Как и сейчас. И ты понимаешь (поскольку смотришь из современности), куда все это шло…

Как я угадал относительно слияния православия с официальной идеологией? Православие православию рознь. Есть идеологическое православие. Я уже в 70-е годы заметил, что многие полагают: мы отошли от идеологии, придя в религию. На самом деле они сменили одну идеологию на другую, воображая