много в романе и раблезианского…

– Еще бы: и «площадное слово», и смех, направленный на себя, и сплошные, по Бахтину, «образы материально-телесного низа»…

– Да? А я и не знал толком. Что же касается других литературных предтеч, то это и «Капитанская дочка» Пушкина, которая, как я потом понял, жила в моем подсознании. Помнишь образ Пугачева - заячий тулупчик… царские знаки…

– Но этот Пугачев гораздо симпатичнее, чем Карнавалов. Симпатичнее в первую очередь автору.

– Это тонкая материя – любовь или нелюбовь к герою. Я ведь героя люблю не за хорошие или плохие качества, а за его необычные черты. (Я, скажем, ужасно люблю Собакевича, но это не значит, что хотел бы жить с ним рядом).

– Тип Карнавалова не нов в русской литературе – Фома Опискин у Достоевского, Иудушка Головлев у Салтыкова-Щедрина.

– Да, но в этих героях главное – ханжество, а я хотел заострить внимание на страсти к глобальному вождизму (театральные жесты, эффекты, воздевание рук – это уже следствие).

Как видишь, прототипов – и реальных (Пугачев, Бакунин, Хомейни), и литературных – у Карнавалова хоть отбавляй. И пусть меня судят за собирательный художественный образ! Обижаться на то, что некто похож на некий литературный тип, – это глупость. Писатель, как гоголевская Агафья Тихоновна, соединяет губы Никанора Ивановича с носом Ивана Кузьмича, а развязность Балтазара Балтазарыча с дородностью Ивана Павловича. И единственное наказание для художника, если его образ ни на кого не похож и если он скучен, – значит, книгу не будут читать.

– В романе выведен еще один весьма характерный образ – Зильберович, идейный клеврет и прихлебатель Карнавалова. У него тоже, наверное, есть, как говорится, претенденты на прототип, обиженные и разгневанные, а?

– Мой роман в равной степени и о карнаваловщине, и о – как бы это сказать – зильберовичизме. Те, кто обижаются на меня за образ Карнавалова, должны бы обижаться как раз за образ Зильберовича, ибо он списан именно с них, «апологетов». Они теперь точь-в-точь повторяют поведение Зильберовича, сами того не ведая. В романе (еще до всякой реакции на него) я написал, что к рассказчику приехал Зильберович и требовал вычеркнуть Сим Симыча. Мои нынешние «оппоненты» как будто вышли из романа и продолжают в том же духе.

– Но это же здорово и очень даже весело! Говоря научно, зильберовичизм – неотъемлемая часть карнаваловщины. В последнее время (в своих радио скриптах, в очерках) ты ввел новое слово – «измофрения», то есть болезненная тяга тоталитарного общественного сознания творить себе неприкосновенных кумиров, создавать всевозможные «измы»…

– В демократическом обществе эти кумиры тоже возникают, но они скорее «лопаются», ибо там очень большая конкуренция «кандидатов в кумиры». Да. И кроме того, в тамошнем обществе есть нормальная привычка критиковать любого человека, разбирать его действия в прессе и так далее. Любой выдающийся человек, хоть даже и президент, может быть обсуждаем. Один говорит, что он дурак, другой говорит, что он очень умный, третий скажет, что он актер, позер и прочее. И в результате, поскольку о нем можно сказать все, складывается к этой личности вполне нормальное отношение. Естественно, что и президент – человек, что у него есть человеческие особенности, слабости. Он на виду, никакой тайны. Объект же культа, кумир обязан быть загадочным, таинственным, непонятным, вещью в себе, что делает его как бы отчужденным от нас: он «не как мы», он живет по иным законам.

– Получается, что дело все-таки не только в том или ином общественном строе, но и в каких-то ущербных качествах человеческого духа, который склонен в уродливых и унизительных формах «творить себе кумира» и гнать из кумирни людей ироничных и независимых. Страсть толпы к культу одной-единственной сильной личности (или теории) зиждется, как я думаю, и на малодушном стремлении снять с себя напряженную личную ответственность за происходящее. Не здесь ли истоки того очевидного фиаско, которое потерпело наше многострадальное отечество на данном этапе? Итак, виноват ли кто-то конкретно? Маркс? Нечаев? Ленин? Сталин? Или дело также и в массах?

– Ты в своем вопросе почти уже на него и ответила. Я вижу, как сказал бы вождь, «три источника» этого самого фиаско. Во-первых, народный характер, народное сознание жаждет вождя или учения, с помощью которого можно было бы решить все проблемы сразу. Существует не только культ личности, но и культ теории. Скажем, культа Маркса как такового не было, но был культ марксизма, марксизмофрения.

– «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»?

– Вот и дождалось общественное сознание всесильного и верного учения. Итак, первый источник – народное сознание. Второй – Маркс, марксизм, «изм» вообще. Третий – Нечаев, нечаевщина как способ внедрения любого «изма» в жизнь.

Тут вот что интересно. Любая утопия, будь она хорошая или плохая, непременно порождает мерзкие методы, потому что утопия неосуществима в принципе. Пытающиеся ее реализовать сталкиваются с невозможностью это сделать – и неизбежно применяют силу. Так, если ключ не входит в замок и не может открыть дверь, то начинают давить, вертеть и все в итоге ломают. Когда хотят совместить утопию с жизнью, применяют, повторяю, силу, отдаляя тем самым реальность от запрограммированного идеала. Кажется, ну еще, еще, еще немного, пожертвуем этим, убьем еще вот этих, а потом все у нас будет хорошо… а в конце концов утопия вовлекает в преступление все большее число людей. Сначала преступление совершает отдельный Нечаев, потом вовлекаются все новые круги людей – а утопия все неосуществима. Поэтому утопии лишь условно можно делить на «хорошие» и «плохие»; они при внедрении требуют преступных действий.

– Что ж, вредны даже такие гуманистические литературные утопии, как «Город солнца?»

– Это на бумаге ничего. На бумаге писатель может сочинять что угодно. Но когда реальное общество начинают строить в соответствии с утопией, то добра не жди. А кстати, твой «Город солнца» и на бумаге выглядит достаточно отвратительно. Например, там, в Городе солнца, все люди работают: если у него нет ноги, он делает то-то, если нет руки, – то-то, для всех предусмотрена некая трудовая деятельность. А если у человека нет ни рук, ни ног, но есть хотя бы один глаз и одно ухо, то он отсылается в деревню и служит там соглядатаем. Нравится?

– Ужасно нравится! Но пошли дальше. Образ соглядатая без рук, без ног в деревне – это уже ближе к «Жизни Ивана Чонкина», которую ты пишешь всю жизнь и которую нам с тобой давно пора вспомнить. Меня вот что интересует: предтеча этого повествования больше литературная (в «Чонкине» же масса перекличек – со Швейком, с Платоном Каратаевым, с Теркиным наконец, – не знаю только, сознательных или иррациональных) либо сугубо жизненная, лишь преображенная под пером?

– Специально я никакого литературного контекста в виду не имел. У Чонкина есть две основные предтечи: это сказочный Иванушка-дурачок и совершенно реальный человек, которого я видел и знал в жизни. Это распространенный тип, и жил он, не в одной деревне, и в каждой есть свой Иванушка-дурачок, который, как замечательно показано в русской сказке, на самом деле не дурачок, а человек простодушный у которого что на уме, то и на языке и который не заботится о впечатлении, какое производит. Этот простодушный и бесхитростный человек другим людям кажется дурачком, потому что он не понимает их мелких хитростей и уловок.

– А не является ли Чонкин в известной мере твоим альтер-эго?

– Является. Существуют вещи, которые мне хочется сказать, но я все же опасаюсь предубеждений как человек, испорченный цивилизацией, а от имени Чонкина я могу говорить что хочу. Мысли, которые кажутся глупыми, зачастую не так и глупы. Например, Чонкин по-своему опровергает Дарвина. Он говорит: если труд превратил обезьяну в человека, то почему он не сделал того же с лошадью? Чонкинское опровержение звучит глупо, – но не глупее опровергаемой мысли! И напрасно ты улыбаешься.

– Короче, Чонкин – это твой «сокровенный человек», это как бы нереализовавшееся в тебе.

– Пожалуй. Только не знаю – лучшее или худшее. Что касается литературных источников, то это не только именно сказка, но и вообще старый жанр историй о солдате – от фольклора до Салтыкова-Щедрина,