ничего вне языка». Тогда как, если говорить об этом очень бегло, очень схематично, дело обстоит совсем наоборот — деконструкция началась с деконструкции логоцентризма, деконструкции фоноцентризма, с попытки избавить опыт мысли от господства лингвистической модели, которая одно время была так влиятельна, — я имею в виду 60-е гг. Так что это очень глубокое и, я бы сказал, идеологически и политически мотивированное непонимание — изображать деконструкцию прямо противоположной тому, чем она в действительности является. Например, что касается литературы, то достаточно большое число людей хотело бы представить мое понимание литературы как находящееся в зависимости от того, что они называют приостановкой референта, а это прямо противоположно направленности моих усилий. Конечно же, для того, чтобы деконструировать власть логоцентризма и лингвистической модели, бывшей столь влиятельной тогда, мне пришлось изменить понятие текста, обобщить его. Так, что у «текста» больше нет предела, нет ничего «внешнего» ему. Но нельзя сводить текст к языку, к речевому акту в строгом смысле слова. Таково фундаментальное непонимание, которое, повторяю, существенным образом непреодолимо, поскольку люди заинтересованы в критике деконструкции, питая это непонимание. И это происходит везде, начиная с Франции, происходит это и в Соединенных Штатах. Фуко, к примеру, пытался ограничить деконструкцию этим текстовым пространством, сводя текст к книге, к тому, что записано на бумаге. Деконструкция обвинялась в нелепом замысле сведения всего к «начинке» книги из библиотеки. Для меня, таким образом, у языка есть внешнее. Я не называю это с легкостью «реальным», поскольку понятие реальности перегружено рядом метафизических допущений. И теперь, сделав это самое общее утверждение, я возвращаюсь к тому, что сказал Валерий. Я думаю, что в принципе нет ничего предосудительного в том, что литературная традиция, в особенности та, которую упомянул Валерий, пытается вести борьбу с языком, искать что-то за его пределами. Я бы сказал, что есть нечто, нечто действительно есть за пределами языка, и все зависит от интерпретации.
В. П. За пределами языка есть текст…
Ж. Д. Да, но тогда существуют различия, которые являются различиями в способах интерпретации этого «быть за пределами», отношения к этому языка, как и его отношения к тексту или следам; то, что мы здесь называем «быть за пределами языка», для меня означает материю следов различных текстов в самом широком смысле. Интерес же к тому, что Валерий назвал топологическим языком, топологическими структурами за пределами языка, для меня структурно неизбежен. Я бы предложил переформулировать его вопрос следующим образом: как преобразовать определенный тип топологического языка посредством некоторого другого, причем так, чтобы различие было не оппозицией между топологическим и нетопологическим языками, но различием или оппозицией внутри топологического языка.
Чтобы это пояснить, я вернусь к понятию опространстливания. Опространстливание (espacement) — не просто интервал. Английское слово spacing тоже вполне подходит для передачи его смысла. Французское espacement, как я его употреблял, означает также открытость промежутка…
Н. Автономова. Но ведь это понятие объединяет два момента: отстранение в пространстве и отсрочку во времени…
Ж. Д. Да, именно это я и называю пространственным- становлением-времени, это разновидность времени в пространстве. В рамках этой структуры нельзя противопоставлять друг другу или различать пространство и время. И эта структура — не скажу, что она фундаментальна, — но повсеместна и совершенно несводима в опыте. Она не просто конкретно представлена, к примеру, тем, что здесь говорилось в связи с Тыняновым, — молчащей строфой звукового интервала — все это любопытные примеры абсолютно всеобщей структуры. Как только возникает опыт, возникает и отсылка к чему-то иному, как-то: следу, тексту, а чтобы след оставил след, требуется опространстливание. Поэтому, если глубинная связь между опространстливанием и топологическим языком существует, тогда просто невозможно даже мечтать о редукции, о нейтрализации топологического языка. Единственное, что мы можем попытаться сделать, это преобразовать некоторый тип или преобладающую, господствующую структуру топологического языка в другие, то есть преобразовать опыт пространства, опыт взаимосвязи между языком и пространством. Хайдеггер, как Вы знаете, сказал где-то, что само наличие у нас того, что мы именуем пространственными метафорами, не случайно. Язык не может обойтись без пространственных метафор. Поэтому мечта о критике или редукции пространственных, опространстливающих метафор — своего рода метафизическая мечта; это не значит, что мы должны принимать любые пространственные метафоры, но в нашей власти заменить пространственную метафору иной метафорой, иным типом метафорики. И еще один момент. Я пытался, раз уж разговор зашел о пространственной метафоре, проанализировать эту проблему в текстах, посвященных метафоре, а именно: в «Белой мифологии», еще одном тексте — «Le retrait de la métaphore», вошедшем в «Psyché», и даже в «Geschlecht»; в них содержится кое-что по поводу неизбежной пространственности метафоры Dasein. Что я не могу здесь сделать, поскольку это ваша задача и ваше собственное пространство, так это сказать, как можно проиллюстрировать эти проблемы примерами из русской литературы. Я уверен, что в упомянутой Валерием литературной традиции, начиная с Гоголя, существуют некоторые специфические проблемы, заслуживающие постановки, и это то, что можете сделать только вы сами.
Н. А. Некогда Вы заметили, что все протесты против разума могут формулироваться исключительно в формах самого разума (это говорилось по поводу «Истории безумия» Фуко, написанной во вполне «разумной» форме). Этот парадокс меня всегда занимал. Наверное, та же ситуация возникает и относительно языка. Думаю, что любая «борьба с языком» возможна — во всяком случае в литературе — лишь в формах самого языка. И тогда оказывается, что любые «сверхъязыковые», в том числе «пространственные», интуиции (к примеру — топологические деформации в языке Андрея Платонова) всегда записаны и представлены в тех или иных языковых формах; именно через эти формы они вообще улавливаются, разгадываются, анализируются… Другое дело, что надо уметь их улавливать, а то получится, что в языке нет ничего, кроме самого языка. А теперь — о наших проблемах с точки зрения тех традиционно философских сюжетов, которые — хотим мы того или не хотим — и поныне живо присутствуют в любой нашей попытке «мыслить иначе». Для меня, в частности, небезразличен эпистемологический, если угодно, статус самого моего усилия в работе с языком и текстами. Познается ли что-либо при этом? Каковы условия возможности (или невозможности) такого постижения? И как в этой работе соотносится: своеобразное — с универсальным, детали и частности — с желанием быть понятым, услышанным? Вчера в лекции этот вопрос фактически формулировался Вами так: можем ли мы примирить, согласовать «идиоматическое» и «рациональное»? Возможен ли вообще выбор между тем и другим? В самом деле, вот мы сталкиваемся, на одном полюсе, с массой особенностей — национальных, культурных и др., а кроме того еще и с бездной явно не высказанного и не представленного. На другом же полюсе — с глубоко ощущаемой каждым человеком потребностью обобщения, понимания, Aufklärung(просвещения. — Пер.). Наверное, бывают такие периоды, когда одна или другая часть этой двуединой задачи воспринимается культурой или индивидом как более значимая, и тогда выбор происходит как бы сам собой, спонтанно. Правда, и тут дело обстоит не просто: начав конкретизировать какое-то универсальное положение, можно вскоре заметить, сколь опасной становится воинствующая экзальтированность по поводу тех или иных частностей, пренебрежение целым. Так вот — мне хотелось бы услышать, как Вы расцениваете эту возможность-невозможность, métier impossible. Причем, если выбор и в самом деле невозможен, значит ли это, что и спецификация, и универсализация могут осуществляться посредством какой-то одной общей стратегии? Диалектики — наверное, с излишней поспешностью — притязают на это. Как подойти к проблеме, если и не решить ее в строгом смысле слова?
Ж. Д. Нет, ее нельзя решить…
Н. А. В принципе нельзя? Но все равно этот вопрос стоит перед нами всеми.
Ж. Д. Прежде чем я скажу что-то в ответ на Ваш вопрос, что-то неизбежно неутешительное, я бы подчеркнул, что невысказанное, то, что Вы называете невысказанным, или неведомые возможности языка, упоминавшиеся вчера во время лекции, не есть просто
