западные культуры сократилось поступление другого, трансцендентного, мир стал более имманентным самому себе. И хотя мы не подряжались в поставщики трансцендентного, хотя такого договора не было, хотя происходившее здесь имело место по иным, внутренним причинам, это ничего не меняет. В восторге европейцев перед нашим желанием жить, как они, еще долго будет чувствоваться налет снисходительности и раздражения.

(78) Если внимательно читать предлагаемый текст Деррида, обнаруживается любопытная асимметрия между названием главы, посвященной Беньямину («Тиресий: путешествие феноменолога- марксиста»), и наименованиями глав об Этьембле («Эдип, или еврейский вопрос») и Жиде («Деметра, или благовещение сверхчеловека»). В двух последних случаях названия явно перекликаются с самыми выпуклыми, выступающими частями анализируемых текстов: названием книги Этьембля («Убийство папаши») и эпиграфом к книге Жида (миф о Деметре и сверхребенке Демофооне). В случае же Беньямина тема «грудей Тиресия» привнесена самим Деррида. В нем также силен элемент отождествления: это «те самые груди», — феноменология и марксизм, — от которых долго и мучительно отвыкал сам французский философ.

(79) Benjamin W. Op. cit. — Р. 30.

(80) Дружба и то, что можно назвать политикой чувств, издавна играют важную роль в литературе о путешествиях в Россию. Является ли эмоция, дружеский импульс частью морали (и тогда они в течение долгого времени должны воспроизводиться единообразно и постоянно), или же это чисто эстетический, каллистический феномен, истинный исключительно в момент своего проявления? Все навыки, все воспитание путешественников восстает против мгновенности дружеских проявлений в России (хотя они настаивают на том, что в момент явленности эти порывы прекрасны и истинны). Они очарованы и разочарованы одновременно, потому что продолжают мыслить дружбу в категориях верности и измены. Допустить онтологическую неавтономность друга значит подвергнуть сомнению глубочайший интеллектуальный инстинкт европейца, постулат присутствия, равенства субъекта самому себе в акте представления.

Журналист является не менее древним европейцем, чем писатель или философ; его предрассудки изобретены задолго до его профессии.

(С этим сюжетом связана тема необмениваемости русской, советской жизни, за которой стоит иная политика чувств. Ни один внешний наблюдатель не сказал: эти люди мне нравятся, я хотел бы жить среди них.)

(81) В тексте «Московского дневника» к тому же довольно много русских слов: «бывшие люди», «октябрята», «матрешка», «самовар». Некоторые из них записаны довольно оригинально, например, слово «заведующий» транскрибируется в «Дневнике» как «sovietdushi», т. е. «совет души».

Что до нормативного русского языка, то он проделывает с Беньямином злые шутки: «Я хотел заказать суп, а мне принесли два ломтика сыра».

Перенапряжение зрения является в числе прочего механизмом защиты против агрессии незнакомого языка, но эти недискурсивные предпосылки языка не являются просто внешними по отношению к языку, к тому, что сам Деррида в книге «О грамматологии» назвал «протописьмом».

В. Подорога. Господин Деррида, если Вы не возражаете, то можно было бы определить тему настоящей беседы как «Философия и литература». Нам представляется, она близка и Вашим и нашим сегодняшним интересам.

Ж. Деррида. Согласен. Хотя наш разговор, вероятно, будет зависеть от выбора в пользу одной из двух возможностей: первая из них потребует от нас оставаться в рамках общего задания темы; вторая, что было бы для меня крайне интересно, могла бы реализоваться, например, в обсуждении отдельных методологических фрагментов моей работы и их применимости в исследовании философских оснований русской литературы.

В. П. Надеюсь, что какая-нибудь из этих возможностей все же будет реализована в нашей беседе. Позвольте мне начать с одной интересующей меня проблемы. Занимаясь в последнее время изучением традиции русской литературы, идущей от Гоголя через Достоевского к Белому и Платонову, я столкнулся с несколько неожиданной ситуацией: эта традиция, очень чувствительная к языку и его значению в литературном творчестве, пытается вместе с тем использовать язык, в конечном счете, лишь как вспомогательное средство. Иначе говоря, оптимально используя возможности языка, она отрицает возможность языковой онтологии, т. е. укоренение литературного опыта в выразительных особенностях языка. Более того, не прекращается борьба с языком ради демонстрации ряда особых идей, которые не могут найти адекватного выражения в языке, «не вписываются» в него. И самое любопытное состоит здесь в том, что это невписывание, с одной стороны, изощряет язык, делает его все более рафинированным, а с другой — искажает, деформирует его общепризнанные нормативные структуры. Я вижу, что эта борьба с языком знаменует собой борьбу за какую-то неязыковую реальность, во имя которой он приносится в жертву. Размышляя над Вашими текстами, я нашел для себя много поучительного в этом отношении. Вы ведете свою работу, насколько я могу судить о ней, не на уровне лингвистической реальности текста и даже не на уровне текста как такового (надо спуститься еще ниже), а скорее на уровне различных микротекстурных образований, где лингвистическая власть языка более не имеет силы и текст распадается на мельчайшие фонетические и графические составляющие. Реальность, которая стоит за языком, как бы исчезает по мере углубления в сам язык. Прав ли я в своем предположении, что в применяемом методе анализа Вы осознанно отказываетесь от «языка» топологического?

Ж. Д. Что Вы имеете в виду под топологическим языком?

В. П. Вводя в разговор этот несколько непривычный термин, я имел в виду только одно — наличие некоторой реальности, обладающей своей имманентной логикой, которая несводима к языку, принципиально несводима. Моя вера в существование этой до- или за-языковой реальности опирается на многократно себя проявляющий в русской литературной традиции фантазм пространства: все ее идеи, мечты, все упования на высшее и лучшее так или иначе связываются с производством особых пространственных образов, которые, со своей стороны, ставят под сомнение веру в язык. Мне представляется очевидным, что Ваше понятие espacement (опространстливание) и те интерпретации, которые Вы во многих Ваших книгах, статьях и интервью даете ему, являются топологическими. В философии русского авангарда я нахожу родственные понятия: у Тынянова — понятие «звукового эквивалента» (речь идет о тех немых строфах, заряженных энергией ритма, которые часто встречаются в поэзии Пушкина), у Дзиги Вертова — понятие «интервала», у Сергея Эйзенштейна — понятие «аттракциона» и т. п. Но насколько они действительно близки по смыслу? Это остается вопросом. Однако я полагаю, что с помощью этих понятий можно объяснить ту топологическую тоску, которая существует в отечественной культуре и не дает нейтрализовать себя языку, уничтожить. Действительно, вся наша великая литература топологична. «Преступление и наказание» Достоевского, «Петербург» Андрея Белого, «Чевенгур» Андрея Платонова — вплоть до «Зангези» Хлебникова — все это литература особых пространств. Литературная интерпретация языка идет из пространственных, топологических образов, уже как бы данных, видимых, ощущаемых, которые словно «под рукой»; и нужно только найти для каждого из них свой особый язык, найти во что бы то ни стало, даже если ради этого придется изобрести новый язык или изуродовать старый.

Ж. Д. Попытаюсь сказать несколько слов в ответ. Прежде всего, я хотел бы высказать некоторые весьма общие соображения в связи с устойчивым и почти непреодолимым непониманием того, в чем состоит моя работа с языком. Обычно деконструкцию изображают как то, что отрицает что-либо внешнее по отношению к языку, как способ включения всего в язык. Люди, предпочитающие определять как «язык» то, что я называю «текстом», поскольку я как-то написал: «нет ничего вне текста», обычно переводят и интерпретируют мое высказывание так: «нет