— Думаю, что когда в семидесятые годы я наткнулся сначала на записки о Мандельштаме его вдовы. Надежды, а потом уже и непосредственно на его собственную прозу, я почувствовал его поэтику как мощное ускорение. То есть для моей собственной писательской деятельности характер и поэтическая практика Мандельштама — это самое глубокое.
— Понятно, что вы читали и других русских поэтов в переводах. В чем вы видите принципиальное различие между русской и ирландской поэзией?
— Не берусь обобщать. Мне кажется, что на английском поэт вроде Джерарда Мэнли Хопкинса[106] напоминает комбинацию фонетики и мысли, которая, как мне представляется, имеет место у Мандельштама и, я думаю, наверное, у Бродского. Читая стихотворение Бродского “Reveille”, с языком насыщенно многозначным, суггестивным, где смешаны мысль, звучание и языковая игра, я ассоциирую это из пишущих на английском с Хопкинсом, а из более современных поэтов, из Ирландии, например, с Полом Малдуном, или с женщиной по имени Мэб МакКвикиан, у которых работает чистая языковая изобретательность, джойсианская энергия. Джойс из всех ирландских писателей, мне кажется, должен быть ближе к этому... Я не знаю Мандельштама по-русски, но, скажем, его “Разговор о Данте” и другое эссе, о филологии, и как в его воображении связываются язык и гуманизм, — я думаю, что в этом есть что-то джойсовское. Ведь вся драма цивилизации скрыта в языке, весь исторический процесс материализуется в расширении языка, в языковых изобретениях.
— Отмечаете ли вы что-то от Беккета в стихах Бродского? Ведь он, как вы, наверное, знаете, обожал Беккета.
— Пожалуй, парадоксальное сочетание убежденности в абсолютной пустоте с радостью выдумщика свойственно им обоим. Слово “nil” — так Иосиф это переводил — просто исчезновение, состояние пустоты, и в то же время, как у Беккета, необходимый долг, схватка, как у Сезанна, только с пустотой. Сезанн бросал вызов тверди горы, на Беккета и Бродского надвигается пустота, но они продолжают писать свой холст.
— Вы не находите парадоксальным то, что Бродский двигался одновременно в противоположных направлениях: минималистская эстетика Беккета и риторическое богатство метафоры и кончетти английской метафизической поэтики XVII века, которые Бродский пытался пересадить на русскую почву? И то и другое обнаруживается в его стихах.
— Бродский несомненный “прибавитель”, а Беккет “отниматель”. Одно из последних и, я думаю, лучших его стихотворений для английского читателя — “Reveille”. Замечательное стихотворение. Оно показывает, что Бродский стал еще риторичнее в конце. Беккет под конец становится тотальным минималистом, а Иосиф сохраняет некую пышность. Взгляд на действительность и у Иосифа, и у Беккета абсолютно отчаянный, но стилистические средства совершенно разные. При всем при том, с другой стороны, молодой Беккет, Беккет-прозаик, был немножко сходен с Иосифом в том, что принципом создания прозы в “Малоне умирает” и в трилогии было извлечение максимального числа возможных вариантов из каждого высказывания. Я думаю, это в духе Иосифа.
— Усвоил ли он что-нибудь как поэт из ваших взглядов, отношений или технических приемов?
— Не думаю.
— Возможно, просто из-за невежества в области современной англоязычной поэзии у меня сложилось впечатление, что у вас больше общего с Бродским, чем с любым другим западным поэтом. У вас обоих есть тенденция установить планку невероятно высоко для себя и для читателя: вы оба отказываетесь ставить свою Музу на службу какой бы то ни было высокой цели, противостоите политическому давлению извне; вы оба любите Йейтса, Беккета и Мандельштама. Как я подозреваю, вы разделяете и некие метафизические, интеллектуальные и этические убеждения. То, что я сейчас сказала, вы опровергнете или поправите?
— Я просто не знаю ответа на этот вопрос. Во всяком случае, в художественных терминах. Самому мне сдается, что чувство родства, которое я испытываю по отношению к Бродскому, связано с моим восхищением перед ним. Поэзия — это одно дело, но если мы говорим о художественном влияния, я думаю, его нет вовсе. Но есть, как вы говорите, чувство необходимости сверить высоту взятого уровня, чувство спасительного присутствия человека столь стоического и тонкого, чувствительного и эрудированного. Знаете, есть всего два или три человека, изменивших мир, или изменявших, как Иосиф любил говорить, “точку отсчета” (Иосиф любил это выражение: “точка отсчета” — “plane of regard” — он, я полагаю, позаимствовал его у Фроста). Что Иосиф делал, так это поддерживал эту “точку отсчета” для себя и создавал возможность этой точки отсчета для других. У него можно было черпать мужество, чтобы придерживаться взятого уровня. Вот здесь и кроется некая связь между нами.
— Обсуждали ли вы, встречаясь, стихи друг друга?
— Мы читали друг другу стихи, но не обсуждали их. Дело сводилось к “хорошо-плохо” по поводу отдельных строчек тут и там, но обсуждений не было. Просто быстрый обмен мнениями и, можно сказать, проверка отдельных строк. Например, в стихотворении, которое я вчера читал, о путешествии в финском поезде... Кстати, вы там тоже были?
— Да, я была и на вашем чтении, и на чтении Иосифа. Как раз тогда Бродский пообещал, что напишет о вас эссе, чего он не успел сделать. Он жаловался на то, что завален издательскими просьбами, и я спросила его, получил ли он недавно мою. И он сказал: “Да, и это я сделаю с удовольствием”. Все посмотрели на меня с любопытством, что это такое я попросила, что он согласился, да еще с удовольствием. И Иосиф сказал — “Валентина попросила меня написать вступление к стихам Шеймуса Хини, которые будут напечатаны в русских переводах в журнале “Звезда”. После чего он экспромтом прочитал перед аудиторией русских писателей и критиков, приглашенных в Хельсинки на конференцию по постмодернизму, лекцию о вашей поэтике. Увы, у меня не было при себе магнитофона.
— Да, а в поезде он показал мне пару своих стихотворений и рукопись эссе о Стивене Спендере, которое мне показалось замечательным, а я показал ему несколько стихотворений, предназначенных для моей новой книги.
— Вы различаете стихи Иосифа, переведенные другими англо-американскими поэтами, и его стихи, написанные по-английски?
— Ну, в конечном счете, я бы сказал “нет”. Я уже упомянул “Reveille” — в ритмике, образности, дикции этого стихотворения есть глубокий запас внутренней прочности, что намного важнее, чем внешняя гладкость. А разницу, о которой вы спросили, можно увидеть даже в его раннем сборнике на английском “Часть речи”. Слышишь разные интонации, чувствуешь руки разных переводчиков, что, по-моему, неплохо.
— Как вы думаете, почему Джон Бейли сказал, что стихи Бродского, написанные по-английски или переведенные им самим, вовсе не поэзия? И вы, наверное, читали рецензии Крэйга Рэйна на два последних сборника Бродского, в которых он назвал Бродского “посредственностью мирового класса”?
