это душевный, если хотите, духовный комфорт. Человек ведь на самом деле изрядный буржуа и, по существу, стремится к комфорту. А самый главный комфорт -- это комфорт убеждения и нравственной позиции. Куда, на мой взгляд, интереснее, но и опаснее дискомфорт, когда тебе никто и ничто не помогает, когда тебе не на что опереться, и если все же вообразить, что ты дерево, то поддерживают тебя не корни, но вершина, которую треплет изрядно. Говорят, дискомфорт губителен, но я воспитался на том, что читал. И мне так повезло, совпало так, что читал я Марину Ивановну и одновременно Шестова. А Шестов ужасно любил цитировать Тертуллиана: 'Верую, ибо это абсурдно'. И вот когда вы дочитываетесь до такого... Блажен, кто верует, тепло ему на свете. Но блаженнее, кто верует, когда ему холодно на этой земле. Мир, который начинается не в центре, а мир, начинающийся с окраин, потому что окраины -это не конец мира, но начало его. Мне кажется, эта схема ближе нашему поколению.

-- Но вы уехали, когда вам было 33. А у тех, кому сейчас 33, есть возможность съездить и вернуться. Вот разница между поколениями.

-- Перед вами совершенно замечательный мир. Главное, по-моему, не совершить одной ошибки -- не поддаться идеям изолирующим. То есть когда говорят: Россия, Родина, то-сё, пятое-десятое, мы специфическая душа... Господь Бог души не распределяет согласно географическому принципу: вот это будет чешская, это будет бразильская, а вот эта -- русская... Существуют некоторые интегрирующие вещи в человечестве, их надо искать, в их сторону глядеть...

-- И что получится?

-- Одна простая вещь. На самом деле русская культура, по существу, всего лишь часть мировой христианской культуры. Один из ее приходов. И единственное, что может получиться, это то, что уже начиналось в начале века, когда русские становились частью Европы, взять этих самых Дягилевых и Стравинских. Кто был Стравинский -- американец или русский? Впрочем, это не так уж и важно. Но вот то, что ему дала Россия, через эти фильтры, через горнила пропущенное, и делает Стравинского, делает эту музыку. Можно Кандинского объявить немцем... Но абсолютно неважно, кем тебя считают, важно, что ты делаешь. И Россия важна постольку, поскольку сформировывает тебя как личность, как она твой глаз немножко выворачивает или расширяет или к какой дистанции она тебя приучает.

-- А есть ли люди в России, которых вы не знаете лично, но о которых слышали или читали и с которыми вам хотелось бы пообщаться?

-- Вы знаете, я человек старый уже. Мне все-таки 53 года. Особенного стремления к общению, жажды этой у меня уже нет. Не думаю, что и я интересен своей жизнью и своими обстоятельствами. В лучшем случае я интересен тем, что сочиняю, что получается на бумаге. И в этом смысле я физическая реальность куда более, чем эти 90 килограммов и 176 сантиметров... Поэтому мне кажется, что меня лучше читать, чем со мной иметь дело. Видимо, действительно пришли новые люди, у которых все шансы быть лучше -- хотя бы уже потому, что в их распоряжении куда более обширный культурный материал, нежели тот, на котором возросла моя милость. Но каждый человек принадлежит к какой-то своей органической естественной среде, которая определяется опять-таки возрастными параметрами. Может быть, им от меня какая-нибудь польза и была бы -сомневаюсь. Боюсь, что мне от них ничего не надо, кроме вздоха сожаления, что я приближаюсь к выходу из этого помещения. Кроме вздоха сожаления, что нам не жить вместе...

<Венеция. Ноябрь 1993 г.>

* 'Литературная газета'. No. 1 -- 2. 1994

-- Иосиф, вы очень часто печатались в 'Нью-Йоркере'. Как это произошло технически? Кто кого обнаружил?

-- Как правило, стихи предлагались переводчиками, чаще других в 70-е годы -- Джорджем Клайном. И видимо, то, что им предлагалось, как-то отвечало эстетическим стандартам 'НЙ'. Стандарты эти во многом определял такой замечательный поэт Ховард Моос, много лет возглавлявший отдел поэзии. Очень грубо, очень приблизительно русский аналог такого стиля -- Ходасевич. Ходасевич, если б он выработался в академического поэта. То есть при всем различии публиковавшегося материала направление 'НЙ' можно было бы охарактеризовать как ходасевичевскую ноту. Я концентрируюсь, может быть излишне, на изящной словесности, но это то, что мне интересней. При определенной выбранной тенденции журнал стремился тем не менее к стилистическому разнообразию, и там печатались авторы с разными стилистическими манерами. Что еще важно: вполне знаменитые литераторы Америки посылали туда свои вещи и очень часто получали отказ. Иными словами, идолов не существовало. Имя не срабатывало, чем этот журнал и замечателен. Там отказывали и Одену, и Фросту. Принципом был определенный эстетический критерий, а не табель о рангах.

-- 'НЙ' себе цену знает и ведет себя с большим достоинством, если не сказать -- заносчиво. Что вы скажете о его известной рекламе -- 'лучший журнал в мире'?

-- Ну, для этого надо знать мир лучше, чем я. Но вполне может быть, что они и правы. И уж по крайней мере, верно, что это лучший журнал в Соединенных Штатах. Был точно лучшим. Я употребляю глагол 'был' потому, что сейчас журнал не тот, что раньше. Я не хотел бы говорить об упадке, но безусловно -- об определенном спаде или перемене тенденции, ориентации.

-- В 'НЙ' множество разных рубрик и разделов, и как раз теперь их становится все больше. Но его главным козырем, создавшим высокую репутацию, всегда была литература -- проза и поэзия.

-- Главным достоинством или -- извиняющим обстоятельством. О поэзии можно поговорить отдельно. Стихи, публиковавшиеся в 'НЙ', как бы задавали тон на протяжении, по крайней мере, всего послевоенного периода. До недавнего времени существовало понятие 'New Yorker poem' -- стихотворения из 'НЙ'. Речь в этом случае шла о высоком техническом уровне текста, о качестве исполнения, внимании к детали и о некоторой сдержанности тона. Уровень задавался тем, что лучшее в литературе Соединенных Штатов появлялось именно там. А оттуда это поступало как бы обратно в страну. Напечататься в 'НЙ' всегда считалось большой честью прежде всего из-за тиража, но также и потому, что там платили лучше, чем где бы то ни было.

-- Из литературных журналов до сих пор один только 'НЙ' платит прилично. А другие, вроде 'Атлантик мансли' или 'Партизан ревью', -немного.

-- В общем, да, хотя смотря за что. За статьи, имеющие социальный резонанс или содержащие качественно новый информационный материал, -довольно хорошо. Но 'НЙ' и тут их, конечно, превосходит. И за стихи там платят гораздо лучше, чем остальные. Тоже не Бог весть сколько, но тем не менее.

-- 'НЙ' тем и уникален, что сочетает высокий художественный уровень с высокими гонорарами. Часто это вещи разные. В 'Плейбое', скажем, дают большие деньги, и время от времени там публиковались серьезные авторы -Набоков, между прочим, -- но системой это так и не сделалось. В то же время во всем мире всегда были издания, где платят мало, но напечататься там престижно. То же самое ведь и в Штатах.

-- Есть, например, 'Нью-Йорк ревью оф букс' ('Нью-йоркское книжное обозрение', еженедельник форматом газетного таблоида с книжными рецензиями, литературными статьями, эссе. -- П. В.). Я неоднократно слышал высказывания людей очень преуспевающих -- наиболее энергичным образом высказываются о деньгах богатые люди -- что-нибудь вроде: нет, я не могу себе позволить печататься в 'Нью-Йорк ревью оф букс'. Потому что они платят за статью 300 -- 400 долларов, тогда как в 'Эскуайре', скажем, можно получить шесть-семь, что называется, кусков. Но при всем том 'Ревью оф букс' выдерживает высокое качество и остается чрезвычайно достойным -- при всех его леволиберальных наклонностях -- предприятием. Есть еще такой довольно толковый журнал 'Хадсон ревью' (общественно-литературный ежемесячник. -- П. В.).

-- Но что касается вашей основной специальности -- стихи в этих изданиях появляются не так уж часто.

-- Стихи печатают везде мало и неохотно. Но, к примеру, в журналах империи 'Конде-Наст' (концерн, владеющий многими роскошно изданными модными журналами, в частности 'Вогом'. -- П. В.), если дело