доходило до поэзии, то там платили очень много и могли появляться хорошие вещи. Например, замечательные стихи 'В молочном лесу' и, кажется, 'Рождество в Уэльсе' Дилана Томаса были напечатаны однажды в журнале 'Мадемуазель'. Это было в начале 60-х, и это, конечно, уже отклонение от нормы.

-- Вроде Набокова в 'Плейбое', даже еще более экзотично. Пожалуй, теперь подобное отклонение и вовсе невозможно.

-- Вероятно. Был такой период в культурной истории Соединенных Штатов, когда наблюдался расцвет литературных журналов, -- 50-е, 60-е, до середины 70-х. Изменение этой картины объясняется разными причинами. Прежде всего, я думаю, демографическими сдвигами. Затем финансовые соображения: все подорожало -- печать, но особенно распространение, -- что в сильной степени связано со скачком цен на нефть, со всеми этими опековскими мероприятиями в 70-х. Я помню, ехал в то время как-то в машине по Парк авеню, вечером. В середине Парк авеню стоит, как вы знаете, небоскреб -- 'ПанАм-билдинг', всегда очень освещенный. Он уже не ПанАм, кстати, это тоже связано (крупнейшая авиакомпания Америки ПанАм прекратила свое существование в конце 80-х. -- П. В.). Ночные нью-йоркские небоскребы для литератора с каким-то опытом, особенно стихотворчества, -- зрелище. Мне они всегда напоминали сильно использованную копирку -- знаете, когда ее смотришь на свет, там такие дырочки. И вдруг я вижу -- копирка эта черная. И я подумал: да, и для нашего бизнеса все эти нефтяные дела ничего хорошего не сулят.

-- Но главной причиной упадка литературных журналов вы назвали 'демографические сдвиги'. Насколько я могу судить, речь идет об омоложении общества, что сопровождается сгущением информационного потока и распространением массовой культуры, ее демократизацией.

-- Все это в полной мере относится уже к 80-м. Пришло новое поколение образованных людей, стремящееся, грубо говоря, к удовольствию. Так называемые 'яппи'. Молодые преуспевающие люди. МПЛ. Им для преуспеяния -как для профессионального, так и для социального, -- требовались некие сжатые основные познания в разных областях. И они, к примеру, читали не книги, а рецензии. Чем короче рецензии, чем стремительнее -- тем больше ты поглощаешь информации, тем быстрее узнаешь о разнообразных предметах. В том районе Нью-Йорка, где я прожил двадцать лет, Гринич-Виллидж, чуть не в каждом квартале были книжные магазины. Знаменитая 8-я улица вся практически состояла из книжных магазинов. Но в начале 80-х они начали исчезать. Публика стала покупать меньше книг и больше журналов. Разница в том, что популярный журнал, помимо того, что информирует, -- еще развлекает. Журнал типа 'НЙ' -увлекает. Увлекал.

-- Вы снова вводите прошедшее время, говоря а 'НЙ'. Вы хотите сказать, что в последнее время журнал меняется в 'развлекательном' направлении?

-- 'НЙ' пытается приспособиться к новым временам. К новой читательской аудитории, ориентированной на карьеру и на получение быстрых суммарных сведений по поводу общественных взглядов и эстетических стандартов.

-- Таким образом, приход в 'НЙ' Тины Браун в качестве главного редактора не случаен -- ведь она пришла из 'Vanity Fair', 'Ярмарки тщеславия': само название говорит о чем-то.

-- Тот журнал она гальванизировала и превратила в то, к чему нынешние периодические издания стремятся. Это мода, светская жизнь, политика -- но политика на уровне скорее слухов. То есть это глубоко буржуазное издание. Оно чрезвычайно привлекательно, возразить нечего: буржуазные стандарты - двигатель общества, то, к чему масса всегда стремится. Сознание читательской среды можно уподобить женщине, покупающей 'Вог'. Может, она и дурнушка и ей не по карману все эти шифоновые платья, но все равно она покупает модный журнал для ощущения, что, по крайней мере, в курсе дела, ну и приобщилась.

-- Примерно так обстоит дело со спортивным болельщиком, который смотрит состязания, некоторым образом отождествляясь с атлетами. Но ведь все это относится все-таки к типу 'Vanity Fair', а не 'НЙ'.

-- 'НЙ' таким журналом не был, но теперь становится. У нас на глазах. Это началось с увольнения его главного редактора, занимавшего этот пост на протяжении тридцати, кажется, лет -- мистера Шона. Уильям Шон, но его всегда так все и звали -- мистер Шон. Ему 'НЙ' обязан своей репутацией более, чем кому бы то ни было. Но сменились хозяева, и пришел новый главный редактор, Роберт Готлиб, который стал менять 'НЙ' в ту приблизительно сторону, что и Тина Браун сейчас. Но он, видимо, делал это недостаточно энергично.

-- Вы публиковали и публикуете в 'НЙ' не только стихи, но и статьи, причем довольно специальные и довольно сложные. Вот сравнительно недавно было напечатано очень большое эссе о Фросте, никак не популярное, которое, я думаю, 'Эскуайр' ни за что бы не взял. Я хочу сказать, что 'НЙ' если и демократизировался, то не до последней степени.

-- Нет, конечно. Но, боюсь, это все скорее метастазы прошлого. Атавизм. Как раз с помощью таких атавистических выпадов журнал и поддерживает свою шатающуюся репутацию.

-- Лет через пять могут и не захотеть напечатать такую статью?

-- Скорее всего. Они и в этот раз сначала предложили статью о Фросте сократить. Я категорически отказался, что в этом бизнесе вообще-то неслыханно -- настолько автор считается заинтересованным. Я объяснил, что возражаю, во-первых, в принципе, потому что не для того пишется, чтобы сокращать. А во- вторых, потому, что я не хочу уступать пространство, которое принадлежит литературе, -- телевизионным обозрениям. Тому, чем 'НЙ' пытается привлечь массового читателя. Телевизионная реальность -- действительно одна из самых важных для человека, живущего в Соединенных Штатах. Может быть, следующая сразу за зарплатой и продуктовым магазином, а может, и их опережающая. Но подробно обсуждать телепередачи в литературном журнале -это уже полная сдача позиций. Мне просто не хочется об этом думать.

-- Обсуждать телереальность -- вид современного психоанализа. В конце концов, 95 процентов населения сидит у телевизоров, и журнал, если он не хочет самоустраниться из, скажем так, нормальной реальной жизни, должен как-то на это явление реагировать.

-- В этом все и дело. Что происходит вообще в журнальном мире? Идут постоянные исследования рынка, чтобы определить вкусы и потребности читателя. Эти все предприятия -- журналы -- существуют без каких бы то ни было дотаций, на хозрасчете, говоря по-русски, и поэтому дотошно изучают свою публику. Но всякое исследование, по определению, -- сужение возможностей, а не их расширение. Кроме того, в искусстве рыночный принцип совершенно иной: не спрос рождает предложение, а предложение рождает спрос. Это пункт, в котором я с малых лет расходился с Карлом Марксом. Никакого спроса на 'Божественную комедию' не было, пока Данте ее не написал.

-- Строго говоря, если исходить из массового спроса, можно вообще ничего не печатать, особенно когда есть телевизор. Но журналы все-таки пока, к счастью, выходят. И в России, скажем, несмотря на кардинальные перемены литературный процесс пока делается именно в журналах, как было и в XIX веке. В Америке последних десятилетий дело обстояло по-иному.

-- В России романы печатаются в журналах! А тот же 'НЙ' никогда не делал этого. Только рассказы. Могли опубликоваться выдержки из будущей книги, но, как правило, посвященной какому-то специфическому вопросу. Но не роман с продолжением. В этом смысле литературный процесс в журналах здесь не делается. Но двигателем литературной торговли журнал является, поскольку публикует рецензии и рекламу издательств -- хотя не только издательств. Это и создает некий климат. Не универсальный, конечно, -- хотя бы из-за тиража. Обычно у журналов такого полусерьезного пошиба тираж максимум полтора миллиона. В стране с населением в 250 миллионов не очень приятно даже думать о проценте.

-- В сегодняшней России о полутора миллионах никто и не мечтает. И вообще-то получается, что в Штатах от авторитетного журнала литературный процесс зависит даже больше, чем в России. Там вы получаете товар из первых рук, от самого автора, со всеми достоинствами и недостатками. А четкой системы рецензирования, при которой все мало-мальски заметное обсуждается, в России нет. В американском же случае вы доверяете журналу и его рецензенту, который может при желании вознести или низвергнуть вещь. Тут, кстати, есть почва для всякого рода злоупотреблений, для этакой литературной коррупции.

-- Никогда об этом не слышал. Существует другая опасность -- достаточно грустная и неизбежная: клубность. Проталкивание людей и книг своего круга. Вот 'НЙ' старается этого всеми силами избегать и беспристрастность выдерживает довольно четко. Соблюдаются приличия.