особенно не надо, надо, главное, -- чувствовать.

-- Во втором вами описанном случае конкуренция совсем иная, конечно.

-- Все сложнее. Вы попадаете в историю культуры, которую надо осваивать, с которой -- бороться и так далее. Огромный мир, где сформулировано довольно много. Это может раздавить. Не говоря о том, что от твоих земляков постоянно идут упреки, что продался, как говорят, большевикам.

-- В данном случае -- Большим Белым Людям.

-- Большим Белым Людям, да. Большой культуре. Но такова сила и интенсивность таланта Уолкота, как и Найпола, что они, придя ниоткуда, не просто и не только освоили английскую культуру. Желание их найти себе место и найти миропорядок было таково, что они вместо того, чтобы обрести приют в английской культуре, пробурили ее насквозь и вышли с другой стороны еще большими чужаками, чем вошли.

-- Они не нивелировались в мощной традиции, а только закалились и еще усилили свою специфику. То есть раньше эта специфика была даровой, просто по происхождению -- карибские влияния, африканские, индийские, -- а потом стала настоящей индивидуальностью. Но коль скоро Уолкот и Найпол пишут по-английски, это на благо все тем же Большим Белым Людям.

-- Люди эти уже не те. И мир не тот. Благодаря таким, как Уолкот и Найпол, между прочим. А Дерек ведь получил классическое английское образование. Классическое английское колониальное образование.

-- Кстати, эта Сент-Люсия -- удивительное место. Там доход на душу населения в десять раз меньше, чем в Штатах, а грамотность -- девяносто процентов, на высшем мировом уровне.

-- Дерек учился в университете Вест-Индии, потом околачивался в Англии, путей разных было много. Но зоной его, его сферой стала поэзия.

-- Занятие принципиально индивидуальное. Но ведь Уолкот -- еще и драматург.

-- Он занялся сочинением стихотворных драм, потому что: а) его интересовал театр и б) для того, чтобы дать массе талантливых людей, своих земляков, работу. В его пьесах много музыки, калипсо, чего хотите. Темперамент такой. Притом что страсти -- вполне шекспировские.

-- Мне кажется, Дерек Уолкот -- полномочный представитель некой характерной для нашего времени плеяды. Прежде всего, он сам как нельзя лучше отвечает вашим строчкам: 'Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря'. Вот Уолкот, вот Найпол -- с Карибских островов. Годом раньше Нобелевскую премию получила Надин Гордимер из Южной Африки. Там же, в ЮАР, есть Котци, которого вы сами не раз называли одним из лучших англоязычных прозаиков. Есть Салман Рушди. В Стокгольме, говорят, обсуждается кандидатура ирландского поэта Шеймуса Хини. Все это цвет прозы и поэзии на английском языке, и все это -- не англичане, не американцы, все аутсайдеры. Что происходит?

-- Происходит то, о чем сказал еще Йейтс: 'Центр больше не держит'. И он действительно больше не держит.

-- Империя хороша руинами?

-- Не столько руинами, сколько окраинами. А окраина замечательна тем, что она, может быть, конец империи, но -- начало мира. Остального мира.

И вот на окраине империи, где-то на острове в Карибском море появляется человек, который начинает читать Шекспира. Шекспира и все остальное. Он не видит легионов, но он видит волны и пальмы, и кокосовые орехи на берегу, как шлемы погибшего десанта.

-- Уолкот пишет же: 'Море -- наша история'. И в другом месте: 'Мой народ возникал как море, без названья, без горизонтов'. А у вас, между прочим, в северо-западном углу другой империи, тоже было море, тоже имеющее первостепенное значение, если судить по этим стихам:

Я родился и вырос в балтийских болотах, подле

серых цинковых волн, всегда набегавших по две,

и отсюда -- все рифмы, отсюда тот блеклый голос,

вьющийся между ними, как мокрый волос...

Если окраина империи, центр которой 'не держит', империи, которая распадается, как наша, или уже распалась, как Британская, если все это столь плодотворно, то не стоит ли ждать сюрпризов от российских окраин?

-- Надо надеяться, нечто аналогичное произойдет. Хотя у нас все эти окраины не отделены друг от друга географически, представляют собой некое континентальное целое. Поэтому такого ощущения отрыва от центра нет. А это очень важное, по-моему, ощущение. И людям, говорящим по-английски, есть смысл поблагодарить географию за то, что есть вот эти острова. Но тем не менее и в случае с Россией может что- то сходное произойти, исключать этого не следует.

-- Мне кажется, молодость той культуры, которую -- вместе с традиционной -- несет человек имперской окраины, связана и с объяснимой смелостью, если не сказать -- дерзостью. Вот, например, Уолкот отважился на эпос: его 325-страничный 'Омерос' -- переложение 'Илиады' и 'Одиссеи' на карибский лад. Эпос в наше время -- не анахронизм ли?

-- Не знаю. Для писателя -- нет. Для читателя -- нет.

-- Почему же современного эпоса не существует или почти нет?

-- А потому, что у всех кишка тонка. Потому что мы все более и более тяготеем к малым формам: все это естественно. Ну нет времени у людей -- у писателя, у читателя. И конечно, в попытке эпоса есть момент нахальства. Но 'Омерос' -- это замечательные стихи, местами фантастические. Но настоящий эпос Уолкота -- это 'Иная жизнь'.

-- И традиционно: насколько Дерек Уолкот знаком с русской литературой?

-- Он знает прекрасно, в английских переводах, Пастернака и Мандельштама -- и очень от них внутренне зависим. До известной степени, где-то между ними он сам и находится как поэт. Уолкот -- поэт фактуры, детали, и это его сближает с Пастернаком. А с другой стороны, -- отчаянный тенор Мандельштама... Я помню, в той же Оклахоме мы сидели, болтали и выпивали. Дело в том, что там всем членам жюри давали по бутылке виски 'Баллантайн' в день, а Дерек тогда уже не пил и отдавал это мне. И я его развлекал тем, что переводил по памяти, строчка за строчкой, разные стихотворения Мандельштама. И помню, какое сильное впечатление на него произвела строчка 'И над лимонной Невою, под хруст сторублевый/ Мне никогда, никогда не плясала цыганка'. Дерек был просто вне себя от восторга. И потом он сочинил стихи, посвященные моей милости, где он эту строчку обыгрывает. Еще он мне не раз помогал, переводя вместе со мной мои стишки.

-- Я думаю, Уолкота в мандельштамовских и в ваших стихах, помимо прочего, привлекает классицистичность. Не зря он сам так тяготеет к античности и так ему нравится сопоставлять свой архипелаг с греческим.

-- Совершенно верно, у него эта тенденция чрезвычайно сильная -- думать о своем архипелаге, Вест-Индском, как о Греции. Он переворачивает каждую страницу, как волну, -- назад.

<1992>

-- Вы воспринимаете свою жизнь как единое целое или она все-таки делится на какие-то этапы?

-- Вы знаете, не делится. Совсем. Либо потому, что она оказалась такой длинной, либо частей было столько, что их уже не упомнить все. Я даже не очень хорошо понимаю такую категорию, как 'прошлое' и менее всего -'будущее'. Скорее, это как бы некоторая категория 'present continuous tense', как нас учили в школе по-английски. Настоящее продолженное время.

-- И даже на жизнь в России и жизнь после России не делится?

-- Думаю, что нет. Когда я уехал, то есть оказался в Соединенных Штатах в достаточной степени внезапно, я сказал себе: 'Жозеф, веди себя так, как будто ничего не произошло'. Потому что был бы ну чистый моветон как-то реагировать на эту, объективно говоря, драматическую ситуацию -- примерно то, чего от меня ожидали. И некоторая извращенность натуры подсказала мне тот тип поведения, о котором я