вздох, это будет последнее пополнение бюджета.

– Если не отказаться от монетаризма, что произойдет, каким будет результат?

– Массовое банкротство.

– Банкротство – это всего лишь смена собственника.

– Нет. Это не будет смена собственника, потому что, когда банк, который дал такой кредит, захочет взявшее этот кредит предприятие обанкротить, он чаще всего будет получать только оболочку с названием этой фирмы, из которой в течение этого периода времени будет все более или менее ценное выведено, и менеджмент оттуда уйдет. Вот эта оболочка, которую банк получит, – это не компенсация тех вложений, которые даже в рамках кредита этот банк дал предприятию. Не нужно допускать массовости в этих процессах.

– И что должно делать государство, чтобы этого избежать?

– Казалось бы, государство должно сказать бизнесу: как брали за рубежом долги, так и отдавайте. Такая позиция внешне была бы справедливой. Но проблема заключается в том, что бизнес у нас занимает стратегически важные для государства области деятельности. Ну как можно государству спокойно смотреть на невозможность выплаты долгов «Русского алюминия», если это относится к стратегически важным отраслям промышленности, а значит, затрагивает суверенитет страны?

Надо уходить от монетаризма. Надо переходить к капитализму, который формировал бы развитое государство с полноразмерным внутренним рынком, в том числе и по производству собственной продукции. Смотрите, до чего мы сегодня дожили. Около 90 % лекарств мы покупаем. Это недопустимо! У нас в последнее время закрылся целый ряд заводов, которые производят лекарства, например в Красноярске. И это в условиях, когда нам абсолютно необходимо иметь хорошее отечественное производство, по крайней мере по наиболее массовым видам лекарств.

Мы никогда не избежим конкуренции, не нужно даже ставить такой задачи. Но мы должны себя спрашивать: где, в каких отраслях у нас есть мощное собственное производство?

– Нефть, металлургия, машиностроение?

– Телевизоры у нас производят? Нет. Электронику – тоже нет. Машиностроение, станкостроение – нет. Автомобилестроение – только сборка, значит, тоже нет. Грузовички еще продолжают делать – КамАЗ, ЗИЛ, а конкурентоспособные легковые автомобили – нет. Самолеты – из-за тех решений, которые очень осложнили наше самолетостроение, – пока нет. А если у страны нет гражданского самолетостроения, жди осложнений и в оборонно-стратегическом самолетостроении.

Мы же занимались в основном деньгами, а не реальным сектором экономики – вот что такое монетаризм! Это ситуация, когда идет игра в деньги, когда идет накопительство денег, когда идет отказ от использования этих средств в развитии инфраструктуры.

– Что Вы предлагаете в качестве альтернативы?

– Вы задаете вопрос: что делать? Считаю, что государству, как это ни странно, нужно сейчас целый ряд отраслей экономики национализировать. Не для того чтобы перейти в режим государства, которое реализует принципы госкапитализма, а для того чтобы максимально безболезненно пройти этот период, привести отрасли в нормальное финансовое (а если удастся – и в нормальное технологическое) состояние, а потом выставить на рынок. Государству нужно заниматься государственными делами. Управлять каждой из существующих отраслей, как это было в Советском Союзе, – это не государственная задача, это задача бизнеса.

Но после окончания кризисного периода, во время которого государство, чтобы спасти свой суверенитет в мире, обязано взять под свое крыло целый ряд отраслей и крупных определяющих стратегических предприятий. Спустя какое-то время после стабилизации государство обязательно должно выставить их активы на продажу. Но только не по тем ценам, по которым покупали в свое время «Норильский никель», а по тем, которые действительно стоит это предприятие или отрасль.

Нужно срочно решать, как быть со строительными фирмами: или нужно субсидировать через кредитную систему их задолженности и дать компаниям возможность продолжить работу, или же брать их в госсобственность, после чего опять же впоследствии выставлять на продажу.

Ходит такая шутка. Что такое социализм? Социализм – это когда все национализируют, а потом в результате неудачной хозяйственной деятельности все разваливается. А что такое капитализм? Это когда все разваливается, а потом национализируется.

Сейчас за рубежом происходит вынужденный процесс национализации и последующей продажи, причем делается это многократно. Государство везде выкупает структуры, от которых зависит или финансовая ситуация, или трудовая занятость, или социальное положение в обществе. Россия сегодня, пускай и с оговорками, тоже является капиталистической страной. И Москва является капиталистическим городом, причем гораздо более развитым, чем какой бы то ни было другой в России. А законы капиталистического общества действуют везде одинаково. Сейчас государство приняло решение о поддержке «Русского алюминия». Это правильно, но нужно теперь смотреть на то, какое место должен занять в этой системе сам Олег Дерипаска.

– Какие отрасли должны быть, с вашей точки зрения, национализированы по этой схеме?

– Начинать надо с банковской сферы. В первую очередь государство должно обратить внимание на банки, которые обслуживают население, и, если они попали в трудное положение, поддержать, взять их в свою собственность и определиться, что делать для их укрепления и как с ними поступить в дальнейшем. Ну а те банки, которые назывались банками, но не обслуживали население, а были по своей сути всего лишь расчетно-кассовыми центрами, надо банкротить и даже не переживать по этому поводу.

– Дополнительные расходы бюджета Москвы при сокращении доходов требуется финансировать. Где Москва в рамках этой стратегии возьмет ресурсы для господдержки?

– Каждый кризис – это рационализация жизни, работы, рационализация каждого производства. Чем я как мэр Москвы сейчас занят? Принятием громадного количества мер по этой самой оптимизации и рационализации, исключению расходов, которые в нормальное время более или менее допустимы, а в кризисное время категорически должны быть исключены. В числе таких мер, например, решение о резком сокращении расходов на иностранные связи Москвы, в том числе с крупными городами и даже странами. У нас со многими партнерами существуют широкие взаимоотношения не только экономического, но самого разного характера – научного, культурного, общественного, и далеко не все они приносят прямую отдачу. Сокращены некоторые проекты, которые не несут в себе практического смысла в плане прибыли или социального эффекта. Однако социальные программы мы сохранили полностью. А вот почистить перышки – это во время кризиса очень полезно. Параллельно с мерами по экономии расходов мы увеличили средства на прикладную науку, которая дает возможности для создания прорывных технологий. В Москве сосредоточено около 80 % потенциала прикладной науки в России – это очень важная составляющая антикризисных мер.

– С кем из экономистов сейчас работаете Вы и правительство Москвы, из какой теории о происхождении и ходе кризиса Вы исходите?

– Вынужден признать, что среди сегодняшних ученых-экономистов не видно ярких личностей, которые могли бы дать серьезные рекомендации. К нашему глубокому сожалению, ушел из жизни Дмитрий Семенович Львов, который был очень востребован в Москве, хотя и не в России. Правительству было бы совсем не грешно прислушаться к этому человеку. А вообще одна из больших проблем, одна из причин кризиса в том, что в начале 1990-х годов Борис Ельцин, осуществляя революционные преобразования в государстве, наверное, правильно сделал, освободив страну от старых политиков, но неправильно сделал, освободив страну от опытных хозяйственников. Все командные должности в экономическом блоке правительства были вручены тогда тем, кто не знал, чем будет заниматься.

Эта публика умела играть в деньги. Она всю работу в государстве свела к тому, чтобы манипулировать котировками, манипулировать теми отраслями, которые нужно было перевести в режим котировок и дальше опять играть ими в деньги. Непосредственно развитием производства эти люди не хотели заниматься, не умели заниматься и не занимались. Более или менее стабильными оказались только те отрасли, в которых работали специалисты старой формации.

– Вы можете привести примеры таких специалистов?