такого, чтобы каким-то образом выпятить себя. Ни в коем случае. Это была моя настоятельная потребность — встречи с людьми в естественной обстановке. И я думаю, такая потребность должна присутствовать в работе руководителя любого ранга, вплоть до Генерального секретаря.

— В отсутствии этой потребности М.С. Горбачева нельзя упрекнуть…

— Действительно, М.С. Горбачев активно встречается с трудящимися. Но, к сожалению, далеко не все высокопоставленные руководители следуют его примеру. Знаю таких партийных, советских и хозяйственных деятелей, которые просто боятся показаться на людях. Тем более, если их ждет недовольная аудитория, в которую надо «врезаться» и с которой надо вести речь не языком телетайпной ленты, а сугубо откровенно и — главное — с выходом на решение проблемы.

Да, я ездил в общественном транспорте и скажу вам: дело это очень и очень трудоемкое. Если, например, я собирался на какой-либо завод, то предварительно намечал маршрут, по которому обычно добираются до завода рабочие. Скажем, основной поток рабочих завода имени Хруничева направляется со стороны Строгина. В шесть часов утра садился здесь на автобус, добирался на нем до метро, пересаживался снова на автобус и к семи утра оказывался у проходной предприятия. И не ждал, когда приедет директор, шел в цеха, в рабочую столовую. И когда затем разговор заходил об «адовых» сложностях транспорта, я отчетливо понимал озабоченность рабочих. А поняв до корней проблему, легче найти ее уязвимые места. И тут уже «работает» не один холодный расчет, который обычно обитает в кабинетах, начинает действовать человеческое сопереживание. Потому что нельзя браться за большое дело, руководствуясь лишь экономическим расчетом. Нет, в партийной работе — это особенно важно понять — должна быть движущая эмоция, если угодно, страсть. Иногда меня призывали: будь спокойнее, будь сдержаннее, ведь так солидности больше. Я лично этого не понимаю. Ленин был очень эмоциональным, страстным человеком, и в то же время это не мешало ему решать грандиозные задачи. А мы ведь его выученики. Да это же абсурд — называть себя ленинцем и носить в груди ледяное сердце.

Я старался узнать проблемы Москвы не из кабинетного окна. Однако не отрицаю и работу в кабинете — именно там были нами «нарисованы» 24 программы развития Москвы до 2000 года. Все они действуют и поныне.

Теперь о моем отношении к элитарности. Повторяю, что никогда не хотел противопоставить свой «стиль» какому-то другому. Но что тогда мы называем перестройкой? Экономическая реформа? Она жизненно необходима, но ведь без разрушения старых стереотипов мы не осилим и реформу. Тот, кто считал или считает мои методы работы неправильными, думаю, тот сам находится в плену предрассудков. Наоборот, тому, кто так думает, надо немедленно перестраиваться. Нужно идти к людям и разговаривать с ними на человеческом языке. Как зоркое предупреждение я понимаю слова В. И. Ленина, сказанные им на XI съезде РКП (б): «В народной массе мы все же капля в море, и мы можем управлять только тогда, когда правильно выражаем то, что народ сознает. Без этого коммунистическая партия не будет вести пролетариата, а пролетариат не будет вести за собою масс и вся машина развалится»[52].

— На конференции вы высказали сомнение относительно совмещения функций первых секретарей партийных комитетов и руководителей советских органов. Не изменился ли ваш подход к этому вопросу?

— Решение на этот счет уже принято, и я как коммунист обязан ему подчиняться. Но как избиратель могу сказать следующее: главное, чтобы такое совмещение осуществлял умный, образованный, добрый человек. Но и этого еще мало. Надо, чтобы он знал от «а» до «я» всю советскую работу. А если не будет знать? Если пойдет по вершкам, не затрагивая глубин? К сожалению, и среди первых секретарей есть такие, которые дальше своего носа ничего не хотят видеть. А уж о творческом подходе к делу и речи нет. Впрочем, демократические Советы, как в зеркале, будут отражать уровень такого руководителя.

— Если судить по редакционной почте, люди больше всего хотят связать перестройку со справедливостью…

— Принципы социалистической справедливости измеряются не только рублем, дачей или престижной путевкой. И это, разумеется, важно, но я хочу сказать о другом. Мы духовно задавили человека. Он оказался под прессом дутых авторитетов, приказаний, непререкаемых распоряжений, бесконечного количества постановлений и т. д. Мы приучили людей к единоудушению, а не к единодушию. Разве это социально справедливо? Если мы голосуем, то непременно почти на все 100 процентов, если поднимаются руки, то все поголовно «за». Стыдно, что слово «плюрализм» пришло к нам из лексикона наших идеологических врагов.

Что же касается вопросов «ненормированного» материального обеспечения отдельных групп нашего общества, то здесь работы хоть отбавляй. В этом смысле незаслуженные блага не устраняются, а создается впечатление, что они даже наращиваются. Возможно, мне это кажется. Но в одном я твердо уверен: придет время, и вопросы социальной справедливости будут решены. А кто на этот счет еще не прозрел — жизнь заставит его это сделать.

Нет большого греха в строительстве ведомственных дач, санаториев, баз отдыха — что ж, есть деньги, стройте на здоровье. Но должна быть мера. Мера. Когда она переступается, то вместо блага превращается в вопиющую несправедливость. Когда в каком-то городе еще стоят бараки и тут же по соседству возводится роскошная вилла для начальника, здесь трудно отыскать и намек на справедливость.

У нас есть слои населения, между которыми нет сбалансированности в заработной плате. Один трудится больше, но получает меньше, другой же живет на «дотации» государства. Это, я считаю, несправедливо. Если у нас в обществе чего-то не хватает, то нужно, чтобы это почувствовали все. Руководитель агропрома, которому на дом привозят изысканные продукты, никогда грудью не пойдет на борьбу за Продовольственную программу. Для него она уже давно решена. Социальная справедливость — это отнюдь не утопия, как некоторые пытаются ее представить. Если она не будет торжествовать, это рано или поздно вызовет у народа недовольство. Недоверие к партии, Советской власти. К социализму вообще. А мы, коммунисты, кому служим? Народу, но никак не наоборот.

— Ваш сторонник сказал на конференции, что Ельцин жесткий, даже жестокий человек. Но если действительно так, то не могут ли быть перечеркнуты все ваши благие намерения этой чертой вашего характера?

— Не могу объяснить, почему он так сказал. В словаре Ожегова слово «жесткий» трактуется так: суровый, грубоватый, резкий. Жестокость — это крайне суровый, безжалостный, беспощадный человек. Какое из этих определений мне больше всего подходит — судить не мне. Пусть об этом судят мои бывшие и настоящие коллеги. Жесткий я или жестокий. Произнесенное слово воспринимается разными людьми по- разному. Для человека обидчивого, сверхчувствительного важен даже оттенок, интонация, по которым он уже может «вынести приговор» произносившему это слово. Амбициозный, спесивый человек на любое замечание может реагировать резко отрицательно, даже агрессивно. Работник, которого уличили в лени, безответственности, сутяжничестве и прямо сказали ему об этом, может назвать вас жестким и даже злодеем. В данный момент он вас по-другому и не воспринимает. Но я никогда не забывал и о другом: чтобы требовать от людей, нужно с двойной мерой требовательности подходить к себе. Да, когда я был первым секретарем Московской парторганизации, я работал с 8 утра и до 24 часов. И требовал полной отдачи от других. Многим это было не под силу, некоторые стали роптать и обвинять меня в жестокости. Но я считал и считаю, что в период перестройки без самопожертвования не обойтись. И в этом смысле я могу признать себя в какой-то мере жестким, даже, скорее, чрезмерно требовательным, но никак не жестоким. Для безответственного работника обыкновенная требовательность иногда превращается в необыкновенную жестокость.

— В контексте вышесказанного напрашивается и такой вопрос: правда ли, как об этом было заявлено на партконференции, что один из секретарей райкома партии из-за вашего к нему отношения покончил жизнь самоубийством?

— Этот человек уже давно не работал в райкоме партии. Когда с ним случилось это несчастье, он служил в одном из министерств. Расследование факта смерти показало, что она никак не связана с освобождением его от должности секретаря райкома.