слово 'интеллигенция', так как в некоторых весьма влиятельных кругах оно стало столь же ругательным, как и слово 'демократия'. И то, и другое дожидаются своей реабилитации. Вопрос. Не считаете ли Вы, что в Советском Союзе было перепроизводство интеллигенции? Д.Г. Прежде чем ответить на ваш вопрос, необходимо договориться о критериях оценки. Исходим ли мы из общественных потребностей той цивилизации, в которой мы жили, и которая самым непосредственным образом участвовала в общемировых модернизационных процессах? Или же мы исходим из диаметрально противоположной системы предпочтений и ценностей, заданной нашими 'реформаторами'? Б.К. Перепроизводство интеллигенции в советское время, возможно, и было, однако в совершенно других масштабах, чем об этом сейчас говорят. Сейчас произошла примитивизация экономики - переход от экономики сверхдержавы, достаточно всесторонне индустриально развитой; хотя она была и не слишком эффективна, но она, безусловно, была одной из сильнейших в мире. Кроме того, помимо эффективности, есть и еще другие критерии оценки. При переходе к более примитивной, периферийной, сырьевой экономике огромное количество людей оказались невостребованными. Это совершенно не означает, что их специальности сами по себе не имеют никакой ценности. На Западе, и даже в Индии, и даже в Латинской Америке существует система институционализированного включения интеллигенции и вообще квалифицированной части населения в экономические процессы. Существуют институты, которые более-менее сносно финансируются, и ученые там не подрабатывают грузчиками или челноками. В Латинской Америке по крайней мере два университета - в Сан-Пауло и Мехико - входят в число наиболее финансируемых университетов мира, есть и другие университеты, которые прилично финансируются. В смысле финансирования науки Россия далеко отстала даже от этих стран. И дело не в том, что Россия не может себе позволить такое финансирование, а в отсутствии политической воли. Дело не в том, что не могут, а в том, что не хотят, и есть подозрение, что не хотят сознательно. Выбраны другие приоритеты развития и финансирования. Д.Г. Если мы говорим об информационном обществе, с чего мы сегодня и начали, если мы говорим о мировой экономике, в которой ведущую роль играет научно-техническая сфера и присвоение 'интеллектуальной ренты' теми странами, куда происходит утечка мозгов и патентов, то никакого перепроизводства интеллигенции в Советском Союзе не было. Что действительно произошло - так это искусственная, политически организованная, девальвация как материальных, так и духовных ценностей, созданных в эпоху, когда Россия была великой державой. Что касается вашего ответа на вопрос о радикалах, то речь может идти о взрывном выходе на поверхность той протестной массы, которую обычно причисляют к националистам, но которая в действительности представляет собой силу социального протеста и может сомкнуться с наиболее непримиримыми течениями 'антиглобализма'. Б.К. Один конкретный пример - нынешнее дело Эдуарда Лимонова. Как бы к нему ни относиться, он достаточно влиятелен и популярен в России, в том числе и как писатель, но он абсолютно лишен выхода на Запад. На Западе даже те, кто его знает, совершенно не понимают его, даже среди левых и радикалов. Результаты выборов недостоверны, приписываются не только голоса угодным власти кандидатам, но к числу проголосовавших приписывается и огромное количество людей, которые на выборы не ходят - это самый главный элемент приписок. Вопрос (М.Штейнман, РГГУ). При каких условиях интеллигенция может перейти к радикальным действиям? Возможно ли это в принципе? И следует ли это желание перейти к действиям подогревать или ему надо противодействовать? Б.К. Экстремизм проявляется не в коллективных, а в индивидуальных действиях. Массовые коллективные действия - это, как правило, уже не экстремизм. И дело тут не только в формуле 'Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе.' Когда люди действуют большой массой, происходит некое усреднение. Особенно когда речь идет об осознанных коллективных действиях, а не о какой-то паникующей толпе, большая масса людей не поддается безответственным отчаянным поступкам. Речь в данном случае идет об индивидуальных проявлениях отчаяния, которые выражаются в политических или псевдополитических действиях или в насильственных акциях. Первые признаки этого мы уже имеем. Я категорически против тех политических процессов, которые сейчас затеваются - против Лимонова, против Реввоенсовета и т.д. Они являются способом создать в обществе атмосферу 'борьбы с экстремизмом', в которой, возможно, последуют уже действия против гораздо более умеренно настроенных людей; во всяком случае, создается атмосфера страха. Но нельзя не отдавать себе отчета и в другом: эти судебные процессы - не на пустом месте. Речь не идет о людях, которые просто сидели дома, писали статьи, никакими насильственными действиями не интересовались, а их вытащили из дома, посадили за решетку и обвинили в терроризме. Может быть, эти люди и не делали в точности то, что им инкриминируется, но тем не менее они были настроены на далеко не мирные формы конфронтации с властью. Это - симптом того, что происходит с частью молодежи, прежде всего образованной, что очень важно. Даже если речь идет об индивидуальных случаях, это достаточно серьезно. Проблема - не в численности левых радикалов, готовых что-то там взрывать. На самом деле, достаточно небольшого числа радикалов, которые просто поговорят о том, чтобы что-нибудь взорвать, после чего начнется волна полицейских репрессий против всех. Опасность левого радикализма - в том, что на малейшую угрозу власть будет отвечать непропорциональным применением силы по самым различным объектам. Д.Г. Упаси Боже что-нибудь подогревать - в конце концов, мы живем в России, здесь живут наши близкие, и это может ударить по каждому. Напротив, задача заключается в том, чтобы попытаться призвать сколь-нибудь ответственную часть правящей элиты что-то предпринять для предотвращения конфронтации, на которую сегодня толкают далеко не самую слабую или неквалифицированную часть общества. О проявлениях экстремизма: у нас почему-то принято считать, что эти проявления обязательно должны быть под каким-то знаменем, с какими-то определенными лозунгами и под чьим-то руководством. На самом деле, речь может идти о людях, которые могут себя никак и ни с кем не идентифицировать; в России существует традиция такого 'партизанского' сопротивления, которое невозможно вписать ни в какую идеологию или приписать чьему-то руководству, которое бы эти действия контролировало. Б.К. Приведу один пример. В феврале этого года на форуме в Порто-Алегре выступал представитель одного южноафриканского движения, действующего на уровне регионов. Он рассказывал о том, что когда в этих регионах начинаются массовые отключения электричества за неуплату, то местные активисты находят способы снова нелегально подключиться к сетям и таким образом ведут 'партизанскую борьбу'. Двое русских, услышав об этом, сказали: 'У нас полстраны такой борьбой занимаются!' М.Штейнман. А что может быть альтернативой 'партизанским' формам борьбы? Б.К. На самом деле, я не ожидаю у нас подобного, хотя бы потому, что климат другой, кровь не такая горячая… Д.Г… но при этом число убийств на душу населения самое высокое в мире. Б.К. Серьезно говоря, принципиальной альтернативой является коллективная самоорганизация, осознанные коллективные действия по защите своих интересов. Проблема в том, что не может быть коллективного действия без анализа происходящего, без идеологии, без каких-либо представлений о целях. Как раз в рамках нашего Института мы создаем такой центр по выработке идей, рекомендаций, концепций, вокруг которых возможна рациональная, осмысленная, здравая самоорганизация. Д.Г. Альтернативой также является попытка создания в России леводемократической силы. В сегодняшних условиях это не может быть политическая партия; нужен конгломерат самостоятельных гражданских инициатив - чем мы и будем заниматься. Надеюсь, что ИПРОГ станет одной из площадок формирования контрэлиты - подлинной элиты в нашей стране. Вопрос. Кто в большей степени способствует подогреву экстремизма - представители власти, представители интеллигенции или радикалы? Б.К. Власть в России - не только 'единственный европеец', но и главный потенциальный экстремист. Она не является экстремистской по определению; но когда она столь велика, как в России, а общество столь слабо - а гражданское общество, особенно в регионах, существует в лучшем случае в зародышевой форме - то у власти постоянно существует соблазн действовать крайними, нестандартными методами. Провокация давно уже стала очень распространенным элементом политических технологий в России, и, возможно, одним из наиболее популярных. Причем к провокации прибегают разные стороны, потому что это наиболее удобная и наиболее простая в сегодняшней России политическая технология, к тому же не очень затратная. Поэтому разного рода провокации могут исходить с самых неожиданных сторон - от криминальных структур, от властных структур, от специфических деловых интересов, которые при этом могут действовать даже не против власти, а против другой специфической группы, позиции которой они хотят подорвать таким способом. Провокаторы зачастую сами не знают, к чему эта провокация приведет. Эта политтехнология стала настолько популярной потому, что на протяжении 90-х годов все сходило с рук тем, кто затевал всякого рода крупномасштабные политические провокации, включая разгон Верховного Совета в 1993 году, о котором не надо забывать. Это ощущение безнаказанности как на высоком, так и на более низком уровне и есть один из источников экстремизма.