перспективу, но как говорил Кейнс, 'в долгосрочной перспективе нас всех не будет в живых'. Поэтому всегда остается вопрос о том, а что можно сделать сегодня для того, чтобы повернуть события в более цивилизованное русло, чтобы поставить заслон и правому экстремизму элит, и ответному контр- экстремизму, который неизбежно последует, как это всегда бывало в русской истории. Я хотел бы закончить на том, что такой диалог должен состояться, прежде всего с вашей помощью, с помощью прессы, и наш Институт проблем глобализации мог бы стать исходной площадкой для такого диалога. Б.Кагарлицкий. Я также хочу представить Константина Михайлюка, который скажет два слова о проекте 'Альтернативы глобализации'. К.Михайлюк - В ближайшее время при Институте проблем глобализации в интернете появится журнал 'Глобальная альтернатива', на страницах которого мы постараемся осветить деятельность самого Института; сам журнал будет производить более объемную работу, включая мониторинг публикаций по социальной тематике как на территории России, так и в мире. Мы собираемся познакомить российского читателя с самыми передовыми левыми идеями как в Европе, так и в Америке, с миром идей и новых предложений, которые существуют за пределами Российской Федерации. Мы находимся в некоем информационном вакууме, потому что долгое время считали себя передовыми силами в деле социального обустройства, но с момента потери этой своей передовой роли мы отстали от общего развития мысли в этом направлении. Мы попытаемся наверстать эти упущения, заполнив информационное пространство мыслями и идеями. В то же время, поскольку наш журнал будет двуязычный, мы попытаемся познакомить и иностранную публику с положением в Российской Федерации, дать более-менее реальную оценку, описать существующие явления и познакомить со всем социальным спектром, который имеется в нашей стране. Вопрос. На какой отклик вы рассчитываете в связи с вашим обращением к иностранным деловым кругам? Вы уже ведете диалог с кем-то конкретно? Д.Г. В России сегодня присутствуют очень разные иностранные экономические структуры - как ориентированные на краткосрочные спекулятивные цели, так и рассчитывающие, по-видимому, на более длительное, стабильное присутствие в нашей стране. В числе последних - и те, которые пользуются поддержкой международных финансовых институтов и средствами налогоплательщиков собственных стран. Полагаю, что такое обращение к находящемуся в России иностранному капиталу - это как раз и есть попытка проверить, есть ли среди этих корпораций такие, чьи интересы совпадают с цивилизованным развитием событий в России, а не с дальнейшим вытеснением человеческого капитала на периферию экономики. Вообще, политика создания рабочих мест и диалог с западным бизнесом по этому поводу составляли бы неотъемлемую часть политики любой, даже умеренной социал-демократии, которой у нас в стране сегодня не существует. Зато существует повышенный интерес к тому, чтобы все больше людей искали себе место в теневой экономике, где господствует, по сути, рабский труд, и куда не распространяется даже наше хилое трудовое законодательство. Отвечая на Ваш вопрос, думаю, что диалог по этому поводу должен вестись не только с частными корпорациями, но и, возможно, в большей степени, с теми международными финансовыми институтами, которые в последние годы, по крайней мере на бумаге, проявляют интерес не только к финансовой стабилизации в России, но и к решению ее социальных проблем и обеспечению социальной стабильности в стране. Мы хотели бы удостовериться в том, что эти благие слова совпадают с их действительной политикой и выйти на диалог с ними, исходя из презумпции доверия. Мои первые контакты по этому вопросу уже состоялись; сейчас важно, чтобы та часть общества, которая в этом заинтересована, помогла сформировать определенную группу - называйте ее группой переговорщиков или группой давления - и предпринять меры для того, чтобы переломить установку на игнорирование любых гражданских инициатив в этой области. Б.К. Дело в том, что уже в течение двух лет и Международный валютный фонд, и Всемирный банк говорят о том, что нужен диалог. Они понимают, что те экономические методы, которыми решались проблемы до сих пор, не являются автоматическим ответом. Но я присутствовал при ряде подобных дискуссий на международном уровне и даже в них участвовал. До сих пор этот диалог сводится к тому, что представители гражданского общества выступают со своими претензиями, со своей критикой, зачитывают список вопросов или требований, а в ответ получают очередную лекцию на тему о том, как Международный валютный фонд замечательно решает все экономические проблемы. Или, к примеру, Джон Вульфенсон в ответ на наши претензии сказал: 'Ну мы же во Всемирном банке создали целый отдел по работе с жалобами!' Мне это так напомнило Советский Союз с его соответствующими отделами, что мне стало очень грустно. Вульфенсон стал рассказывать о том, что у него раньше 2 человека работали на жалобах, а теперь целых 50. 'Видите, насколько серьезно мы к этому относимся!' Однако про результат этой работы он так ничего и не сказал. Тем не менее, раз они сами за диалог, то мы готовы принять этот вызов, это предложение bona fide и включиться в этот диалог со всей максимально возможной искренностью. А что из этого получится - увидим. Вопрос. Идет ли речь об очередном 'плане Маршалла'? Б.К. В конечном счете, да. Вопрос. Не считаете ли Вы, что нам вообще следует отказаться от западных рецептов при поиске ответов на наши проблемы? Воспользоваться опытом Китая, Японии, других стран Юго-Восточной Азии с их ориентацией на сильное государство? Кроме того, причисляете ли вы к категории сегодняшних 'лишних людей' и высококвалифицированных рабочих? Д.Г. От 'западных рецептов' меня как раз нужно отговаривать в последнюю очередь. В написанной мною в соавторстве с П.Реддавеем книге говорится как раз о той разрушительной роли, которую сыграли в России 'рецепты', исходившие в 1990-е гг. от МВФ, Дж.Сакса, А.Ослунда. Впрочем, следует помнить о том, что эти люди и институты не представляют собой весь Запад. Мне приходилось общаться на Западе с людьми, чей опыт мог бы сыграть как раз положительную роль для России; в частности, в 1998 г. я готовил материалы по российскому дефолту для единственного социалиста в американском Конгрессе. К сожалению, в те годы нам досталась в качестве учителей жизни самая худшая часть западных квазинаучных кругов и политических спекулянтов. Но в данном конкретном случае речь не идет ни о каких западных рецептах, а скорее наоборот: это мы обращаемся к западному деловому сообществу в России, если угодно, с рецептом: что оно должно сделать для обеспечения своей долгосрочной безопасности и большей предсказуемости для себя ситуации в нашей стране. Что же касается китайского, восточноазиатского сценариев, о которых вы говорите, то они предполагают совершенно иные исторические условия, иную культуру, иные отношения между государством и обществом. Речь не идет просто о 'сильной власти', поскольку 'сильная власть' может служить диаметрально противоположным интересам. Наше государство в его нынешнем виде неспособно служить интересам общества, поэтому и стратегия экономического развития с опорой на 'сильное государство' мало что сулит большинству нашего общества. Наша нынешняя власть и экономически, и политически, и психологически ограничена теми рамками поведения, которые заданы извне. Мой опыт говорит мне о том, что ни самые умеренные кейнсианские или социал-демократические решения, ни более радикальные сценарии изменения ситуации не могут быть реализованы в России без взаимодействия с критически настроенной частью международного общественного мнения, в том числе и западного. Б.К. Что касается проблемы синих воротничков - квалифицированного рабочего класса - это проблема действительно очень острая. В своем выступлении я говорил об общей ситуации износа ресурсов, не только материальных, но и человеческих. Это касается и квалифицированного рабочего класса. Здесь, как ни парадоксально, все равно речь идет об интеллигенции, только понимаемой не в узком смысле, как люди, сидящие за письменным столом, а как люди, обладающие знаниями, квалификацией. В этом смысле квалифицированный рабочий класс - это тоже своего рода интеллектуальный ресурс страны, который тоже подвергается эрозии. Возвращаясь к вопросу о западничестве: наш институт как раз создан как альтернатива праволиберальной 'западнической' пропаганде, ведущейся псевдоакадемическими средствами. Основатель института М.Делягин известен как экономист, который постоянно подчеркивает, что мы не можем перенимать 'западные рецепты', тем более что это не западные рецепты вообще, а рецепты определенной партии на Западе, которые передавались нам как бы от имени Запада в целом. Вопрос. Вы пишете о невозможности для людей моложе 50 лет с неэкономическим образованием осуществиться в стране, об их уходе 'в академическую сферу услуг (пиар)'. Не является ли это общемировой тенденцией? И второе: кого вы имеете в виду под радикалами в России, о которых Запад находится в неведении, в отличие от арабских радикалов? Д.Г. Наверное, в определенной степени можно говорить о международной тенденции, проявляющейся по крайней мере в ряде крупных стран - тенденции относительно краткосрочного снижения спроса на высококвалифицированный, умственный труд в целом ряде областей, в том числе в государственном управлении. Однако в России есть свои принципиальные особенности. Здесь сложилась устойчивая категория 'новых бедных', в числе которых как раз те слои и профессии, которые образуют средний класс в развитых странах - ученые, учителя, врачи, высокообразованная часть офицерского корпуса и т.д. У нас стараются не употреблять