появляется идеал -- 'нужно быть таким, как Будда', -- и создаются ограничения. Вам приходится во многом разрушать себя, потому что только тогда вы сможете стать идеальным. Вы должны стать подражанием.

Я считаю это преступлением. Религиозная личность прекрасна; но религиозное вероисповедание -- просто рациональная вещь. Это рассудок, пытающийся осмыслить нерациональное явление.

Но разве ум Будды иррационален?

Будда рационален, но у него были очень иррациональные промежутки. Он чувствовал себя непринужденно и в иррациональном тоже. Наше представление о Будде отражает, скорее, последующую традицию, чем самого Будду. Будда был совсем иным.

Чтобы постичь Будду, у нас нет иного выхода, кроме чтения буддистов. Они создали долгую традицию в две тысячи лет, и это они сделали Будду очень рациональным. Но он таким не был. Таким и нельзя быть, если глубоко погрузиться в Сущее. Часто приходится быть иррациональным. И Будда таким и бывает! Но чтобы узнать это, приходится отказаться от всей традиции и непосредственно встретиться с Буддой. Это трудно, но возможно. Когда я говорю с рациональным человеком, он неосознанно отбрасывает все, что не рационально. Но когда меня слушает поэт, то же предложение для него означает нечто совершенно иное. Рациональный человек не замечает поэзии слов. Он видит только логику и доказательства. А поэт воспринимает слова по-другому. Для него слова имеют оттенки и поэтичность, совершенно не связанные ни с какими доводами.

Поэтому облик Будды зависит от человека, который его видит. Будда жил в Индии в тот период, когда вся страна переживала кризис иррационального. Вед, Упанишад, мистицизма. Движение против всего этого было очень мощным, особенно в Бихаре, где жил Будда.

Будда был вдохновенной, обаятельной личностью. Он производил на людей огромное впечатление. Однако интерпретация Будды не могла не быть рациональной. Живи Будда в другое время, в другой части света, не имеющей ничего против мистицизма, он был бы воспринят как великий мистик, а не как интеллектуал. То лицо, которое вам известно, принадлежит определенному историческому времени.

Как его вижу я, Будда по своей природе не рационален. Все понятие нирваны -- мистическое. Он был даже более мистичным, чем Упанишады, потому что, как бы таинственно они ни выглядели, Упанишады содержат достаточно рационализма. Они говорят о переселении души. Будда же говорил о переселении без души. Это более таинственно. Упанишады говорят об освобождении, при котором вы остаетесь. Иначе все становится чепухой! Если меня не будет в высшем состоянии бытия, то все усилия бессмысленны и бесполезны. Будда же говорит, что усилие необходимо, а вас... не будет. Будет только пустота. Это более мистическое понятие.

Говоря о регрессе, имеете ли вы в виду, что люди регрессируют по сравнению с неким образом социально общепринятого, установленным самим обществом?

Не с образом. Нечто иное. Когда я говорю, что люди ведут себя как дети, я имею в виду то, что они не растут.

Люди регрессируют, идут назад. У меня нет эталона, которому они должны соответствовать. Следовать нужно не образцу, а понятию роста. Я вовсе не хочу, чтобы вы подгоняли себя под какой-то образец. Вот первое, что я говорю: люди возвращаются к прошлому, а не растут к будущему. У меня нет образца, по которому должно расти дерево. Но оно обязано расти: оно не должно регрессировать. Все дело в росте и регрессии, а не в каких-либо эталонах.

Второе: говоря, что люди регрессируют, я подразумеваю, что они реагируют на слишком рациональное общество. Их реакция переходит в другую крайность. В ней заключена та же самая ошибка. Разум следует принять, а не отбрасывать. Исключая его, вы совершаете ту же ошибку, которую допускают, когда исключают иррациональность.

Викторианская эпоха породила человека, который стал лишь фасадом, маской, но не был живым внутри. Он представлял собой образец поведения и хороших манер -- скорее лицо, чем живое бытие. Это стало возможным потому, что критерием всего мы сочли только разум. А иррациональное, анархическое, хаотическое мы отодвинули подальше и подавили. Теперь же анархическая сторона начинает мстить, и она может сделать одно из двух: либо разрушить, либо построить. Если она разрушает, это регресс. Тогда она мстит подобным же образом -- отрицая. Она будет отрицать рациональную сторону, и вы превратитесь в несмышленых детей. Вы пойдете назад. Если анархическая сторона созидает, то она не повторяет той же самой ошибки. Она объединяет в себе и разум, и иррациональное. Тогда все существо растет. Не может расти ни тот, кто подавил рациональное, ни тот, кто подавил иррациональное. Расти нужно только в целостности. Вот почему я говорю о росте. И у меня нет никакой модели, согласно которой следует расти.

Не является ли большинство проблем результатом христианских понятий греха и вины?

Да, это так. Иначе и быть не может. Понятие греха создает вокруг себя определенное сознание. Такого понятия нет у восточного ума. Оно заменено понятием невежества. В восточном сознании корнем всякого зла является невежество, а не грех. Зло существует из-за вашего невежества. Поэтому все дело не в вине, а в дисциплине. Следует быть более осознающим, более знающим. На Востоке знание есть трансформация, а медитация является инструментом этой трансформации.

В христианстве грех стал центральным понятием. Это не только ваш грех, но первородный грех всего человечества. Над вами тяготеет понятие греха. Это порождает чувство вины и напряжение. Именно поэтому христианство не сумело развить настоящих техник медитации. Оно дало только молитву. Как бороться с грехом? Быть моральным и молиться!

На Востоке нет ничего подобного Десяти Заповедям. Проблемы Востока отличаются от западных. Для приезжающих с Запада проблемой является чувство вины. В глубине души они чувствуют себя виноватыми. Даже те, кто бунтует, чувствуют себя виноватыми. Это психологическая проблема, больше связанная с умом, чем с бытием.

В первую очередь необходимо освободиться от чувства вины. Вот почему Западу пришлось развить психоанализ и исповедь. На Востоке эти вещи и не появлялись, потому что в них не было необходимости. На Западе необходимо исповедоваться -- только так можно избавиться от сидящего глубоко внутри чувства вины. Либо вам приходится подвергаться психоанализу, чтобы выбросить из себя эту вину. Но ее невозможно выбросить раз и навсегда, потому что понятие греха остается. И чувство вины снова накапливается. Поэтому и психоанализ, и исповедь помогают только на время. И вам снова и снова приходится ходить на исповедь. Это все временное облегчение от того, что общепринято. А основу болезни -- понятие греха -- мы принимаем как нечто незыблемое.

На Востоке это вопрос не психологии, а бытия. Это проблема не психического здоровья, а скорее, духовного роста. Следует расти духовно, больше осознавать. Следует изменять не поведение, а сознание. А тогда меняется и поведение.

Христианство больше печется о вашем поведении. Но поведение -- это вопрос внешний. Важно не то, что вы делаете, а то, чем вы являетесь. Меняя свое поведение, вы мало что измените. Вы останетесь прежним. Внешне вы будете святым, а внутри останетесь таким, каким были раньше. Проблема приезжающих с Запада заключается в том, что они стыдятся своего поведения. Мне приходится силой заставлять их осознать свою более глубокую проблему -проблему бытия, а не психики.

Буддизм и джайнизм тоже породили чувство вины, но несколько иного рода. В частности, у джайнов очень глубокое чувство неполноценности. Это не христианское чувство вины, потому что понятия греха нет, но достаточно глубокий комплекс того, что, пока не перейдешь определенную черту, ты неполноценен. И этот комплекс неполноценности действует так же, как и чувство вины.

Джайны так же не создали никаких медитационных техник. Они только породили множество правил: 'делай это', 'не делай того'. Все вращается вокруг поведения. Что касается поведения, джайнистский монах безупречен, но его внутреннее бытие очень бедно. Он ведет себя как марионетка. Вот почему джайнизм омертвел.

Буддизм не омертвел так, как джайнизм, потому что у него несколько иной акцент. Этическая часть буддизма вытекает из его медитативной части. Если и есть необходимость изменить поведение, то только для того, чтобы помочь медитации. Само по себе поведение бессмысленно. В христианстве и джайнизме оно значительно само по себе. Если совершаешь добрые дела, тогда и сам становишься добрым. В буддизме это не так. Необходимо внутренне измениться. Хорошее поведение помогает, оно становится частью, но