Кришнамурти: Нет, сомневаюсь. Я говорю, что кто-то абсолютно неразумен. Сначала нужно это увидеть, осознать, наблюдать это. Наблюдать тот момент, когда я признаю, что существует какая-то часть меня, которая разумна, которая хочет устранить неразумность...

Бом: ...Это не то, но должна быть достаточная разумность, чтобы понять то, что вы говорите.

Кришнамурти: Да, безусловно.

Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что в человеке по существу преобладает неразумность, несмотря на то, что он достаточно разумен, чтобы обсуждать этот вопрос.

Кришнамурти: Сомневаюсь.

Бом: Видите ли, в противном случае мы не смогли бы начать беседу.

Кришнамурти: Но могли бы слушать. Мы начинаем беседу. Говорят немногие из нас, потому что мы хотим слушать. Мы готовы сказать, что отказываемся от всяких умозаключений, которые у нас есть; мы хотим слушать того, кто говорит.

Бом: Это — часть разумности.

Кришнамурти: У некоторых из нас — быть может, но огромное большинство не желает нас слушать; мы же достаточно серьезны и хотим выяснить, существует ли первооснова. Это дает нам разумность, позволяющую слушать, что говорит другой.

Бом: Слушать необходимо, чтобы стать разумным.

Кришнамурти: Безусловно. Не говорим ли мы одно и то же?

Бом: Да.

Кришнамурти: Ученый путем исследования материи надеется достичь первоосновы. Мы вместе с «X» и «Y» говорим: «Давайте станем разумными в нашей жизни». А это означает, что мы с вами, вместе с «X» и «Y», хотим слушать, что говорит другой. И это все. В самом слушании — начало разумности. Некоторые люди не будут слушать ни нас, ни кого-то другого. И вот, можем ли мы, те, кто слушает, быть достаточно разумными и начать? В этом вся моя проблема. Это значит, быть предельно логичным, — не так ли? Можем мы отсюда пойти дальше?

Почему человек внес столько неразумного в свою жизнь? Видимо, лишь немногие из нас в какой-то части способны преодолеть собственную неразумность, стать несколько разумнее и сказать: «Давайте начнем, попытаемся выяснить, почему человек ведет такую жизнь». Что, собственно, является общим, преобладающим фактором в жизни всех нас? Очевидно, мысль.

Бом: Да, верно. Многие люди, конечно, могли бы это отрицать и утверждать, что главным фактором является чувство или что-то еще.

Кришнамурти: Многие могли бы это сказать, но мысль составляет часть чувства.

Бом: Да, только этого обычно не понимают.

Кришнамурти: Мы это объясним. Если бы за чувством не было мысли, могли бы вы его узнать?

Бом: Да, в этом, думаю, главная трудность при общении с некоторыми людьми.

Кришнамурти: Итак, начинаем. Может оказаться, что некоторые из нас этого не понимают, но я хочу, чтобы произвольно взятые «X» и «Y» понимали это, потому что они стали достаточно разумными, и следовательно, они слушают, что говорит другой. Они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей.

Бом: Тогда мы должны сказать, что такое мысль.

Кришнамурти: Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности.

Бом: Да, но что это значит? Как понимаете вы то, что вы мыслите? Что понимаете вы под мышлением?

Кришнамурти: Мышление — это движение памяти, это опыт, знание, хранящиеся в мозгу.

Бом: Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью?

Кришнамурти: Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозрение пользуется мыслью, и тогда мысль разумна.

Бом: Тогда мысль — это не только память?

Кришнамурти: Нет, нет.

Бом: Ну, я считаю, после того, как «она претерпела озарение...

Кришнамурти: Нет, озарение использует мысль.

Бом: Да, но в мысли теперь уже нет прямого соответствия памяти.

Кришнамурти: Подождите.

Бом: Когда мысль устремляется вовне сама по себе, она действует независимо, как машина, и она неразумна.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Но когда мысль является орудием озарения...

Кришнамурти: Она тогда уже не есть память.

Бом: Она не основана на памяти.

Кришнамурти: Да, не основана на памяти.

Бом: Она использует память, но не основана на памяти.

Кришнамурти: И что тогда? Мысль, сама по себе ограниченная, несовершенная, создающая противоречия, никогда не может быть разумной...

Бом: Без озарения.

Кришнамурти: Верно. Так вот, как проявляется у нас озарение, которое есть абсолютная разумность? Не разумность мысли.

Бом: Я назвал бы ее разумностью восприятия.

Кришнамурти: Да, разумность восприятия.

Бом: Тогда мысль становится ее инструментом и таким образом имеет тот же порядок.

Кришнамурти: А как мне получить озарение? Это следующий вопрос, — не так ли? Что я должен делать или не делать, чтобы у меня было это мгновенное прозрение, которое не связано с временем, не связано с памятью, которое не имеет причины, не основано на награде или наказании? Оно свободно от всего этого. Как ум получает озарение? Когда я говорю, что у меня — озарение, то это, безусловно, не так. Как может ум, который был неразумен и лишь временами до некоторой степени становился разумным, иметь озарение? Озарение возможно, если ваш ум свободен от времени.

Бом: Верно. Давайте продвигаться медленно, потому что, если мы вернемся назад, к научной точке зрения или даже просто к здравому смыслу, то увидим, что время однозначно рассматривается как основа всего, оно принято за основу и в научной работе. Даже в древнегреческой мифологии Кронос, бог времени, порождает своих детей и сам же их проглатывает. Это в точности соответствует тому, что мы говорим о первооснове: все из нее приходит и, умирая, в нее возвращается. Таким образом, человечество уже с давних пор в какой-то мере считало время основой.

Кришнамурти: Да. А тут кто-то приходит и говорит, что время основой не является.

Бом: Верно. Таким образом, до сей поры даже ученые ищут опору во времени — а все прочие и подавно!

Кришнамурти: В этом все дело.

Бом: А вы говорите, что время — не основа. Кое-кто мог бы сказать, что это вздор, но мы остаемся в этом вопросе открытыми, хотя некоторые люди легко могли бы его проигнорировать. И вот, если вы считаете, что время — не основа, то мы не знаем, как нам к нему относиться.

Кришнамурти: Я знаю, как к нему относиться. Мы это рассмотрим.

Собеседник: Не является ли время тем же самым движением, что и движение мысли, которое мы рассматривали вначале?