будет у нас ни экономики, ни науки, ни армии. Хорошо сказал один из великих государственников: политики, не любящие и не знающие литературу,- плохие политики. По этому определению у нас нынче все после Сталина отвратительные политики, и у всех нынешних лидеров руки не доходят до литературы. Вот у Сталина, у Черчилля, у де Голля, у Мао Цзэдуна - да и у Гитлера тоже - руки доходили даже во время войны. Понимали ее важность. Кто-то хорошо сказал, что, имея Достоевского и Толстого, не так трудно и спутник в космос первыми запустить, и атом победить. А что сейчас, какой велосипед изобретать будем? Кто даст развитие всем росткам великой русской литературы? Кто вновь запустит ее на телевидение?

Ал. М. Русская литература еще всегда играла роль хранительницы русского языка. В 50-60-е годы деревенская проза оберегла русский язык от оскопления. Можно даже сказать, что она вернула русский язык в литературу. Что скрывать, язык некоторых весьма читаемых и издаваемых писателей 40-х годов мало отличался от газетного, утрачивался аромат русской словесности, ее пластика, ее национальный колорит...

В. Б. По-моему, подобное происходит и сегодня. И тот же скудный бедный язык всей новой романистики, и тот же уход от национального русского колорита. Но где взять новых деревенщиков? Ведь и деревни-то русской не осталось в помине, где росли бы будущие Личутины и Беловы. Даже в Америке сельское население более сохранило свои традиции, обряды и наряды, особенно в средних штатах, чем мы в своей глубинке. Как нам сегодня сохранить и развить русский язык?

Ал. М. Что в наше время происходит с языком? Когда читаешь 'Пирамиду' Леонида Леонова, то, несмотря на витиеватость и несколько докучливую усложненность его стиля, ощущаешь благородство русского литературного языка. Это как бы один путь. Через культуру русской интеллигенции. Второй путь - путь Владимира Личутина. Это пиршество русского слова, извлекаемого из самых глубин родной речи, 'из артезианских людских глубин', может быть, и с раздражающим кого-то перебором, но это - от природного богатства. Там есть единство стиля, там нет смешения в духе: 'Ой ты, гой еси, подавай такси'. Я назвал две плодотворные тенденции, но ведь на рынке царит массовая литература, блатной жаргон и русский мат - как особое украшение стихов и прозы. Наиболее артистичные матерщинники получают высокие литературные премии. Нынче, наверное, и Баркову дали бы самую высокую премию. Говорят, мол, этот язык идет с улицы. Но надо ли литературе бездумно закреплять его, внедрять в письменную речь? Я понимаю, что совсем отгородиться от новояза нельзя. Но объясните мне, почему наши классики почти все в жизни матерились виртуозно, но в литературу свою мат не допускали? Глупее нас были? Надо ли так уж низ путать с верхом? Где нынче мера в литературе? Где художественная необходимость? Где вкус писателя? Где его стиль? Я в последнее время увлекся 'Дневниками' Сергея Есина. Начав читать, уже ни на что не отвлекался, и отнюдь не только потому, что Литинститут для меня отдохновение души, а 'Дневники' ректора теснейшим образом связаны с жизнью этого близкого мне учебного заведения. Дневниковая проза Сергея Есина, как и вообще его проза, имеет волшебное свойство втягивать читателя в ее атмосферу. Я бы назвал это обаянием стиля, когда при множестве бытовых подробностей не утрачивается фон духовной и нравственной жизни не только героя, но и жизни как общественного бытия...

В. Б. Вы абсолютно точно подметили это главное есинское качество довольно изящное обаяние стиля даже при самых жестких сюжетах. И только в нашем прагматичном обществе могла появиться статья Анны Козловой, уничтожающая Сергея Есина как художника. Мне ведь плевать на какие-то неточности и погрешности в его романах - он не историк и не прокурор, он мастер изящной словесности. Мастер стиля. И если у тебя, девочка, отсутствует понятие стиля, то что вообще ты делаешь в литературе? И во имя чего ты воюешь со всем поколением отцов, от Лимонова до Личутина, чохом признавая его бездарным и никчемным? Я понимаю, когда в литературной борьбе сбрасывают с корабля современности ради своей школы, своего направления, своей эстетики. Но не вижу я за ней никакой эстетики и никакого нового направления. Тогда я уж предпочту жесткое погружение в бездну Алины Витухновской. Там есть и страдание, и черная красота слова. Будь ты кем-то, чтобы отвергать, будь ты осквернителем человека в духе Могутина, будь ты молодым созидателем Торы-Боры в духе Эрнеста Султанова, но кому нужна пустая поза? Мало, очевидно, отец и дед пороли в детстве. Вот и досюсюкались. Боюсь, что эта пустая поза будет нынче господствовать у многих молодых. На радикальный вызов в путинское время мало кто отважится, а служить обществу ли, народу или государству нынче не в моде. Будет новое пустое зиц- шестидесятничество... Открыто диссидентствовать не будут не из страха за жизнь, а чтобы не отлучили от кормушки, но и укреплять власть спешить не будут. Так, придворное диссидентство, как уже было с Евтушенко, Вознесенским и иными в шестидесятые годы...

Ал. М. Тут я Володя с тобой насчет шестидесятников абсолютно не согласен. Сейчас их с ожесточением топчут и левые, и правые,- все неправы. Они были востребованы временем. Временем 'оттепели'. Им вменяют в вину эстрадный уклон и поверхностность. Зачем мол, поэты тащились на эстраду? Но ведь это не впервые. В начале прошлого века поэтические вечера были в моде. Выступали Блок, Белый, Ахматова, не говоря уже о футуристах... Чтобы понять прошлое, надо вспомнить то время перемен, когда тоталитарная система дала первую трещину и позволила им выдохнуть свободное слово. Я иногда снимаю с полки поэтические сборники тех лет, и пусть многое в них навеяно наивной романтической верой в 'хороший социализм', в улучшенную советскую власть, но безусловно ценное в них - пробуждение свободной мысли и свободных чувств. Как это у Евтушенко: 'И голосом ломавшимся моим ломавшееся время закричало'? В этом обаяние и сила поэзии и прозы шестидесятников...

В. Б. Извините, Александр Алексеевич, понимаю ваши чувства, помню вашу книгу о поэзии Андрея Вознесенского, кстати, по-моему, весьма кисло оцененную, но я не согласен с вами. Я тоже прекрасно помню то время. Очень быстро они пустили петуха. Кричали, но фальшиво. Утром якобы бунтовали, а вечером шли в закрытые салоны ЦК и ЧК петь и играть на придворных дачах. Нет, если ты против, то будь Солженицыным или Бродским. А не лакействуй в высоких кабинетах. Я согласен с Иосифом Бродским, который как-то пошутил, что если Евтушенко против колхозов, то он - за колхозы. Думаю, апофеоз шестидесятничества - это явление Горбачева, хлестаковщина в масштабах державы. Но не будем спорить с вами накануне столь славного юбилея. Вы еще тогда, в шестидесятые, увидели в этих поэтах и писателях как бы возрождение любимого вами Владимира Маяковского, решили, что они и есть его преемники. Увы, но так не получилось. Ни по жизни, ни по творчеству. Вот уж чего нет у шестидесятников, так это высокого трагизма. Ни пули, ни петли, ни отчаянных баррикад. Самое благополучное литературное поколение. Преуспевают при всех режимах, от Сталина до Ельцина. Хотя бы попробовали защитить в эпоху ельцинизма имя Маяковского - нет же, забыли о нем сразу. Это вы, Александр Алексеевич - рыцарь печального образа Маяковского, никогда не отрекались от него. За что вам - честь и хвала. А как сейчас обстоят дела с его наследием? Вас что, отстранили от участия в подготовке академического собрания сочинений?

Ал. М. Я совсем неожиданно оказался отстраненным от академической науки. В аннотации к книге 'Жизнь Маяковского' редакция допустила ошибку, поименовав меня главным редактором этого издания. Я действительно был когда-то приглашен на эту роль в институт мировой литературы, но вакансия главреда оказалась кому-то важнее, чем мне. Впрочем, не хочу влезать в эту грязную историю. Над собранием сочинений работают уже около двух десятков лет. Не исключено, что в новом веке оно увидит свет. Сейчас, к счастью, волна профанации советской классики пошла на убыль. Возрастает интерес и к Горькому, и к Шолохову, и к Маяковскому. Маяковскому никак не могут простить то, что его превознес Сталин. Хотя нынешние оценщики далеко превзошли Сталина в категоричности и непререкаемости своих оценок. 'Последними поэтами' русской культуры, как бы 'закрывшими тему', объявлялись и Мандельштам, и Левитанский, и Пастернак, и Окуджава, и Липкин, и Бродский. Сам нобелевский лауреат лучшим поэтом ХХ века назвал... Кушнера. А после смерти Бродского писали так: 'Бродский был последним в России человеком, который мог понимать Пушкина, как брат брата'. То есть, уже ни внукам нашим, ни правнукам этого понимания и братства не отпущено. Придется подождать, выдержит ли творчество Бродского столь неординарный уровень завышенных оценок, данных поэту после его смерти. А вот Чуковский сказал однажды: 'Быть Маяковским очень трудно'. И это вернее, чем сказанные по поводу Бродского слова: 'Трудно быть богом'.

Попробуй быть самим собой и на уровне самого себя! Не случайно до сих пор строчки Маяковского цитируют непрерывно. Даже реклама подхватила их. Беспрецедентная по размаху фронтальная атака на Маяковского оказалась пшиком. Даже бойко написанная книжонка Карабчиевского 'Воскресение Маяковского' на поверку оказалась литературным апокрифом, облаченным к тому же в тайну трагического ухода ее автора из жизни. Маяковский в литературе ХХ века - самая трагическая фигура. И по стихам, и по