— просто восприятие. Затем существуют психологические наслоения. Отбрасывание относится только к психологическим наслоениям. Существует ли такое состояние ума, в котором не возникают наслоения и в котором нет отбрасывания?

П.: Правильно. Восприятие есть восприятие. Мы спрашиваем о том, есть ли такое восприятие, в котором нет необходимости что-то отбрасывать.

Кришнамурти: Нет такого явления, как постоянное восприятие.

П.: Не является ли это восприятие тем же самым, что вы называете разумом?

Кришнамурти: Не знаю. Почему вы об этом спрашиваете?

П.: Потому что оно существует вне времени.

Кришнамурти: Вневременное значит вневременное. Почему вы спрашиваете? Не будет ли внесловесное восприятие также и вневременным, находящимся за пределами мысли? Если вы ответили на этот вопрос, вы ответили и на другой.

Ф.: Есть мгновенное время «теперь». Существует и другое, вневременное состояние, в котором человек двигается и живет.

Кришнамурти: Не понимаю, о чем вы говорите.

Ф.: Все-таки восприятие может быть чувственным.

Кришнамурти: Так вот, существует ли восприятие, которое внесловесно и потому не имеет отношения к мысли? Тогда в чем же вопрос? Ум, который воспринимает, не задает этого вопроса; он воспринимает. И каждое восприятие — это восприятие. Это не перенос восприятия. Где же возникает вопрос об отбрасывании или его отсутствии?

П.: Я говорю, что даже в восприятии, которое не связано с мыслью, восприятие никогда не переносится в другую мысль. Я вижу эту лампу. Это виденье не переносится, переносится только мысль.

Кришнамурти: Это очевидно. Мое сознание — это мой ум, мои мозговые клетки; это результат моих чувственных восприятий. Таково мое сознание. Таково всякое сознание. Сознание есть результат времени, эволюции, роста. Оно может расширяться, сокращаться и так далее. А мысль представляет собой его часть. И вот кто-то приходит и задает вопрос: «Что я такое?» Является ли «я» в этом сознании постоянной сущностью?

Д.: Этого не может быть.

Кришнамурти: «Я» — есть ли это сознание?

Д.: Оно не постоянно.

Кришнамурти: Сознание есть наследие. Конечно, это так.

Ф.: Мы смешиваем понятие сознания с переживанием сознания.

Кришнамурти: Это вполне ясно. «Я» и есть это сознание.

П.: Я имеет для меня реальность пока я провожу исследование.

Кришнамурти: Конечно. Дело в том, что после того, как я смотрел и наблюдал, я обнаруживаю, что представляю собой все это сознание. Это не слова. Я — все это, я — наследственность. Можно ли коснуться этого «я», наблюдать его? Можно ли почувствовать его? Является ли оно продуктом восприятия, наследственности?

Ф.: Оно не есть продукт. Оно унаследовано.

Кришнамурти: И затем она спрашивает, что такое это «я»? Является ли «я» частью сознания, частью мысли? Я говорю: «Да». Мысль — это часть сознания. Мысль и есть «я», исключая те случаи, когда она действует технически, — там нет «я». В тот момент, когда вы покидаете научное поле, вы приходите к «я», которое представляет собой часть биологического наследия человека.

Ф.: «Я» есть центр восприятия, его рабочий центр, существующий специально для восприятия; есть еще и другой центр, центр действия.

Кришнамурти: Будьте проще. Мы видим, что сознание есть «я». Все это поле в целом есть «я». В этом поле «я» представляет собой центр.

П.: Я хочу отбросить все это и взяться за исследование по-новому. Я вижу, что самый важный элемент во мне — это «я». Так что же это такое? Какова его природа? Человек исследует данный вопрос, и в самом процессе наблюдения заключена ясность.

Кришнамурти: Точка!

П.: Поскольку ясность не бывает вечной...

Кришнамурти: Однако ее можно вызвать снова.

П.: Я скажу: это возможно.

Кришнамурти: Потому что у меня есть идея о целостности восприятия.

П.: Разве этот вопрос не возникает законно в таком состоянии?

Кришнамурти: В состоянии восприятия такой вопрос не возникает. Он возникает и существует лишь тогда, когда я спрашиваю о том, является ли данный процесс вечным, постоянным.

П.: И что же вы скажете?

Кришнамурти: Вопрос задан вам. Отвечайте. Подождите. Вам нужно ответить на этот вопрос. В момент восприятия он не возникает. А в следующее мгновенье я не воспринимаю с такой же ясностью.

П.: Если я бдительна и вижу, что не воспринимаю с достаточной ясностью, я хочу