П.: Имеет ли отбрасывание какой-то конец?
Кришнамурти: Или это непрерывный процесс?
П.: И второй вопрос: существует ли отбрасывание там, где налицо разум?
Кришнамурти: Начнем с первого вопроса, он довольно интересен. Что вы скажете? Обсудим его.
П.: Это один из тех замечательных вопросов, на которые нельзя ответить ни «да», ни «нет».
Д.: Он тесно связан со временем или его отсутствием. Если призвать осознание, это будет временем.
П.: Если вы скажете, что факт не связан со временем, значит это не процесс. Через пять минут он снова возникает. На этот вопрос невозможно ответить.
Кришнамурти: Я в этом не уверен. Начнем сначала.
Мое сознание состоит из всего этого. Мое сознание привыкло к процессу времени; оно мыслит в понятиях постепенности; мое сознание — это практика и достижение через практику, то есть время. Мое сознание — это процесс времени.
И вот я задаю сознанию вопрос: может ли оно покинуть эти пределы? Можем ли мы, захваченные движением времени, выйти за пределы времени?
На этот вопрос сознание ответить не в силах.
Сознание не знает, что он означает, так как способно мыслить только в пределах времени; и когда ему задают вопрос: может ли закончиться этот процесс, может ли прийти к концу время? — оно не в силах дать ответ, не так ли?
И вот, поскольку сознание не в силах ответить на этот вопрос, мы говорим: «Посмотрим, что такое осознание; исследуем возможность того, чтобы осознание вызвало вневременное состояние». Но тем самым мы вводим новые элементы. Что такое осознание? Заключено ли оно в поле времени или находится за его пределами?
Что же такое осознание? Существует ли в осознании какой-то выбор, объяснение, оправдание или осуждение? Или наблюдатель, тот, кто выбирает? И если он есть, будет ли это осознанием? Итак, существует ли такое осознание, в котором нет наблюдателя? Очевидно, существует.
Я осознаю эту лампу; в момент ее осознания мне не нужно делать выбор.
Существует ли такое осознание, в котором наблюдатель отсутствует? Но не непрерывное состояние осознания, даже при отсутствии наблюдателя, что опять-таки является ложным утверждением.
А.: Вот нужное слово:
Кришнамурти: Так нужно ли культивировать осознание, которое подразумевает время? Как проявляется это сознание, в котором нет наблюдателя? Встречаемся ли мы друг с другом?
Как возникает это осознание? Является ли оно продуктом времени? Если «да», то оно представляет собой часть сознания, в котором существует выбор.
Но вы говорите, что осознание — это не выбор. Это наблюдение, в котором нет наблюдателя.
Так вот, как же ему появиться без вмешательства сознания? Или оно приходит из сознания? Не возникает ли оно из сознания? Или оно свободно от сознания?
Д.: Оно свободно от сознания.
П.: Я хочу спросить о следующем. Не приходит ли оно, когда я задаю вопрос: «Что я такое?»
Кришнамурти: Этот вопрос задавали все последователи традиции.
П.: Но это — существенный вопрос. Когда я по-настоящему пытаюсь исследовать источник самого «я», это один вопрос; или осознание приходит, когда мы пытаемся обнаружить наблюдателя?
Кришнамурти: Нет. В тот момент, когда вы стараетесь это сделать, вы находитесь в поле времени.
П.: Это вопрос языка, семантики. Вы можете отбросить все в любой точке. Где наблюдатель? Мы принимаем без доказательств, что наблюдатель «есть».
Кришнамурти: Начнем медленно. Мы видим, что сознание существует. Любое движение внутри этого поля, всякое движение — это процесс времени. Оно может пытаться быть или не быть, может стараться покинуть пределы поля, может попробовать что-то изобрести — нечто, существующее вне пределов сознания, и все же остается частью времени. Поэтому я зашел в тупик.
П.: Я хочу использовать слова, которые вам не принадлежат; я отбросила все ваши слова. Мне нужны собственные инструменты. Какой элемент внутри меня кажется мне самым сильным и мощным? Это чувство «я».
Кришнамурти: То есть прошлое.
П.: Я не хочу пользоваться вашим языком; очень интересно не употреблять его. Я говорю, что самый могучий факт — это чувство «я». Возможно ли восприятие этого «я»?
Ф.: Неверный вопрос, и я скажу вам почему: вы спрашиваете, могу ли я воспринять «я»? Ну а это «я» — не что иное, как ненасытная жажда опыта.
Кришнамурти: П. начала с вопроса: «Что я такое?» Является ли «я» действием сознания?
П.: Потому-то я и говорю: давайте посмотрим, давайте проведем исследование.
Кришнамурти: Когда я спрашиваю себя о том, что я такое — является ли этот вопрос центральным фактором сознания?
П.: Кажется, да. И далее я говорю: «Дайте мне увидеть это «я», найти его, прикоснуться к нему».
Кришнамурти: Следовательно, вы спрашиваете о том, доступен ли этот центральный фактор чувственному восприятию? Ощутим ли этот центральный фактор, можно ли к нему прикоснуться, почувствовать его вкус? Или этот центральный фактор, это «я» есть нечто, придуманное чувствами?
