отправляли на Кубу нефть, а получали оттуда сахар. Купили квоты и начали проводить эту сделку. Нашли оператора, австрийскую фирму, управляемую югославами, а наша задача была найти нефть. Надо было купить нефть, под нее давалась экспортная квота с условием, что закупаем сахар, завозим в регионы и продаем. Глаговский облазил все нефтяные компании. Мы должны были купить внутреннюю нефть, которая в наших руках превратилась бы в экспортную. А продавать нам не хотели, говорили: продай нам квоту и гуляй. Он сумел купить нефть у Юганска. С тех пор Андрей регулярно встречался за ужином с Сережей Генераловым, который в тот момент был вице-президентом ЮКОСа по финансам. Когда стали думать о приватизации, люди ЮКОСа пришли к Глаговскому. Мы, конечно, думали, что купить, а они думали, кому бы отдаться. Это было встречное движение.
В ноябре 1994 года в МЕНАТЕП пришел Константин Кагаловский, до этого работавший в Международном валютном фонде. Кагаловский — профессиональный финансист. Когда он начал работать в МЕНАТЕПе, ему было 37 лет. Как только заходила речь о сделке по покупке ЮКОСа, меня все знающие люди отсылали к Кагаловскому: проектом занимался он. И Альфред Кох рассказывал, что тогдашние руководители ЮКОСа, Муравленко и коллеги, всегда приходили к нему с Кагаловским. Константин познакомился с Ходорковским в 1991 году, когда еще было правительство Гайдара.
Константин Кагаловский: Он мне показался интересным человеком, нестандартным, что впоследствии стало очевидно. Я бы не сказал, что с ним было сложно общаться. Средне — он не открытый для общения, но и не такой, не тяжелый пассажир. Когда я с ним познакомился, я был чиновник, в ранге министра, крутой. Он в общении со мной все это учитывал и вел себя совершенно точно. Знаешь, у меня ведь было много в жизни разных начальников, а поскольку с самомнением тоже было все в порядке с детских лет, то в душе довольно часто все равно испытываешь чувство превосходства. Так вот, у меня было два начальника, которых в принципе, когда с ними работал, я признавал действительно начальниками. То есть людьми, которые способны лучше видеть, находить лучшее решение, чем ты, которых ты уважаешь за профессиональные и интеллектуальные качества. Это Гайдар и Ходорковский. Зачем Ходорковский приходил в правительство? Деталей я не помню. Но в принципе бизнес без государства не делался. Сейчас в особенности, но и тогда тоже. В любом случае надо иметь диалог с правительством и хорошие отношения. Потом, знаешь, есть окружающая среда, environment, ее нужно чувствовать. Кожей, как угодно, но ее нужно чувствовать. Одно из мест, если ты занимаешься крупным бизнесом, — это правительство: чтобы понимать, что люди знают, что думают, что чувствуют. Я сейчас даже не о лоббировании, а об ощущении атмосферы, которую надо знать, иначе промахнешься. В основном они приходили с Невзлиным.
Когда я сказал, что ухожу из МВФ и возвращаюсь в Москву, Миша предложил мне работать у них. Из всех предложений это показалось мне наиболее интересным.
Теперь о приватизации ЮКОСа. Тогда бизнес делался ситуативно. Знаешь, как говорят, власть и полномочия не даются, берутся — ровно столько, сколько возьмешь. Вот примерно так и этот проект. Я просто стал этим заниматься, в воздухе висело — приватизация, так что все получилось как-то естественно. Послушай, все было сложно и постепенно. Была идея, которая висела в воздухе, по ряду причин ЮКОС показался подходящим объектом. Конечно, были долгие переговоры с Муравленко, Генераловым, Иваненко, еще был такой Юра Голубев, уже покойный, который был формально советником Муравленко, но в этом процессе играл существенную роль со стороны ЮКОСа. Я не буду комментировать весь процесс, который предшествовал аукционам. Он был сложный и долгий — переговоры продолжались где-то полгода. Это сложнее любого рассказа. Очень многое было чисто ситуативно. Как это все рассказать. У меня нет таланта выдавать пиар-версию. Тебе нужен инсайд, а всего не расскажешь.
Интересно, что даже прозападно настроенный Чубайс впервые занял «патриотическую» позицию: иностранцев к аукционам не допускать. Говорят, что какие-то иностранцы все же пытались войти деньгами в тот или иной консорциум участников аукционов, но к таким конкуренты могли послать человека, который просто объяснил бы, что в этой странноватой стране условия конкурса будут прописаны весьма расплывчато, что на практике позволит конфисковать западные деньги, если докажут, что таковые участвовали. И иностранцы отваливались.
Кагаловский считает, что никто из серьезных иностранцев (например, крупная западная нефтяная компания) не был готов участвовать в залоговых аукционах, рисковать готово было жулье. «А жулье еще хуже русских». Он считает, что Чубайс это понял и поэтому поддержал идею не допускать иностранцев.
Признаюсь, что никто из моих собеседников, с которыми я говорила о периоде приватизации, не пытался вешать мне лапшу на уши и говорить о том, что все было безукоризненно, честно, красиво и прочее. Я слышала такие слова: «Никого из участников эта история не красила», или «Если ты родился волком, то будешь есть зайцев», или «Порядочных олигархов не бывает». Некоторые говорят: но что делать, если правила были такие? Но эти правила создавались тогда же, и в том числе и участниками процесса приватизации.
Владимир Дубов: Вот смотри, что происходило. Банк был очень эффективен с 1990-го по 1995-й, но ясно было, что через какое-то время предприятия его перерастут. Производственные активы очень сильно недооценены, поэтому в некоторой перспективе активы банка выгодно будет вкладывать в предприятия. А тут впервые такого рода предприятия, как ЮКОС, появились на рынке! При этом никто из нас ни в какой нефтянке никогда не работал.
Мы вначале пришли как инвесторы. Многие говорят, что купили задаром, а я лично считал, что это была убыточная сделка. Никто не задумывается, а сколько было денег в стране. Исходя из тогдашней емкости рынка, мы заплатили огромные деньги. С одной стороны, стакан воды стоит меньше, чем мешок золота, а с другой — походи по базару, поторгуйся. Денег не было в стране. Ты хочешь знать, как назначалась цена? Нет, не по запасам нефти, в принципе оценивалось только одно: сколько можно содрать с покупателя. Ты хочешь знать, сколько тогда стоил Юганск? Ничего не стоил. Там было долгов прямых (зарплаты, подрядчикам) за триллион рублей. И столько же по налогам. Все это вместе делало стоимость компании отрицательной. Сейчас бы запасы оценивались. А тогда до запасов можно было не дожить. Там каждый год падала добыча на 15 %, так что говорить о запасах и вообще в каких-то нормальных категориях не имело смысла.
Это была не рыночная оценка, но абсолютно адекватная реальной ситуации. И значительная часть нашей команды была против: купить банкрота, взять на себя все его долги, заплатив за него больше денег, чем вообще можно было себе представить. Правительство требовало оплатить текущие налоги, потому что Юганск до этого три года не платил ничего. Риски, что Юганск нас повалит, были очень велики. Знаешь, залоговые аукционы ругают по одному принципу: почему этим ребятам, которые в них поучаствовали, потом стало так хорошо. Ну, во-первых, стало хорошо не всем и не сразу. СИДАНКО, например, грохнулось. А проблема-то простая: корабль тонул, выплыл, его отремонтировали, поменяли оборудование, покрасили — оказался классный.
При том уровне цен, которые были установлены на аукционах, участвовать в них могли немногие. В общем, почти все, кто мог, и поучаствовали. Понимали ли Чубайс с Кохом, что формируют касту избранных? А она уже была сформирована, банкирами например. Ему нужны были хоть какие-то собственники, чтобы сломать существовавшую систему, чтобы хоть как-то они начали работать, чтобы какие-то текущие налоги заплатить и заплатить чудовищные долги по пенсиям и зарплатам, которые накопились у государства. Потому что без этого на выборы вообще было лучше не ходить. Да, Чубайс понимал, что он дает возможность этому десятку людей рискнуть, и если они рискнут и выиграют, то они выиграют много. Его это не беспокоило — 10 крупных собственников на огромную страну. И не надо про иностранцев. Во- первых, политическая ситуация не позволяла войти иностранцам. А во-вторых, ни один разумный западный банк не купил бы Юганск — предприятие, где сумма долгов равнялась десяти годовым продажам нефти. Это был фантастический риск. Фантастическая афера, если хочешь.
Еще один аргумент выигравших от приватизации: не забывай, что иностранных банков в России в
