Сейбел: Недавно три языка, которые вы в той или иной степени проектировали, прошли или еще проходят болезненный редизайн. Scheme прошел R6RS; JavaScript - ECMAScript - проходит через споры “ES4 против ES3”. И с Java спорят по поводу того, надо ли, а если надо, то как добавлять туда замыкания.
Стил: Кстати, да.
Сейбел: Это примеры языков, которым не хватило встроенных технических или социальных средств для того, чтобы развиваться нормально, и поэтому им пришлось пройти через этот болезненный процесс роста? Или это неизбежно?
Стил: Если язык не умирает, он растет. Он всегда испытывает давление — нужны изменения, люди хотят изменить свой инструмент, чтобы он лучше решал их сегодняшние задачи, а не те, которые были у них лет пять назад. Я говорю не о том, будет язык расти или нет. Я говорю о технических решениях, которые нужно принять на раннем этапе проектирования языка, чтобы облегчить дальнейший рост. И я думаю, что одним языкам легче расти именно за счет таких технических моментов. Но социальные обстоятельства тоже играют свою роль.
Сейбел: А есть примеры языков, которые развивались легко?
Стил: Ну, думаю, Лисп может служить примером языка, который легко вырос - благодаря гибкости системы макросов. А отчасти тут сыграла роль атмосфера, царившая в группе разработчиков.
Scheme, напротив, развивался с большим трудом — отчасти потому, что внутри сообщества разработчиков установилось правило: любое изменение должно быть одобрено всеми. Или почти всеми. Один черный шар - и все. А разработчики Common Lisp решили, что достаточно согласия большинства. Там народ не сходил с ума из-за каждой мелочи - люди знали, что взамен получат что-то полезное.
Сейбел: Выбор языка действительно важен? Есть ли серьезные доводы в пользу одного языка или другого? Или все это дело вкуса?
Стил: А что, вкус - плохой довод?
Сейбел: Допустим, я люблю ванильное мороженое, вы - шоколадное, но мы не станем из-за этого
Стил: Это социальный феномен — желание быть на стороне победителей. Не думаю, что тут стоит спорить, но стоит иметь свое мнение о том, какой инструмент для какой цели подходит больше.
Единственное, в чем я реально убежден: ошибочно считать, будто один язык решит все проблемы лучше другого или хотя бы так же хорошо. В одной области лучше применять один язык, в другой - какой-то еще.
Например, проектируя алгоритмы, я смешиваю языки. Обдумывая что-то, я пишу на доске код на Java и тут же на Фортране, на APL. Я сам смогу разобрать, что у меня вышло, и это главное. Такая форма записи позволяет мне сделать каждый кусок алгоритма как можно более ясным и полезным.
Проблема вот в чем: даже если запись удобна для ограниченного числа целей, ее все равно надо встраивать в контекст языка, приходится что-то дописывать, и если ты где-то что-то упустил, то язык получается неоднородным - он хорошо подходит для одних вещей, но для работы с остальными слишком тяжел.
С другой стороны, очень сложно создать язык, пригодный для всего сразу, - отчасти потому, что есть много способов сократить запись. Это как код Хаффмана: если в одном месте удалось быть кратким, в другом придется быть многословным. И проектируя язык, надо думать вот о чем: что именно хочешь сделать кратким для изложения, а что - легко доступным для понимания. Если это осознать и использовать для этих целей некоторые символы, получится, что какие-то другие вещи сказать уже сложнее.
Сейбел: Одно из решений как раз предлагает Лисп, где все записи средней длины. И пользователи могут делать свои синтаксические расширения на базовом уровне языка - в том же духе, с записями средней длины. Тем не менее многие не любят S-выражения. Многие лисперы самоуверенно считают, что недовольные этим языком просто не видят всей прелести этого решения. А вы достаточно самоуверенны, чтобы полагать, что если человек действительно понимает Лисп, то скобки не будут его раздражать?
Стил: Нет. Я не считаю себя самоуверенным лиспером. Я изучил много языков и, пожалуй, лучше других понимаю, что разные языки пригодны для разных целей. И лучше пользоваться всеми, чем потрясать каким-то одним со словами: “Вот язык-победитель”.
Есть проекты, для которых я обязательно возьму Лисп, потому что его инструменты мне подходят. Например, готовая система ввода/вывода - если я согласен пользоваться синтаксисом Лисп, то у меня сразу есть считывание и вывод на печать, пригодные для некоторых типов работ. Это, в свою очередь, позволяет делать быстрое прототипирование. С другой стороны, если мне нужно приспособить систему ввода/вывода к существующему специфичному формату, Лисп будет не столь хорош. Или я могу создать преобразователь на каком-нибудь языке, на Лисп или на любом другом, чтобы использовать его из Лисп.
Сейбел: Какими языками вы пользовались всерьез? Список, наверное, будет длинным...
Стил: Я заработал свои первые деньги, программируя на Коболе, еще в старшей школе. Я подрядился сделать систему по генерации табелей успеваемости для какой-то другой школы. Потом были Фортран, язык ассемблера IBM 1130, машинный язык PDP-10, APL. Снобол всерьез я не использовал. Ну и, конечно, Си, C++, Bliss, язык реализации для DECsystems, разработанный в университете Карнеги-Меллона, GNAL, основанный на Red, - его я использовал довольно серьезно.
Кроме них всяческие разновидности Лиспа, включая Common Lisp, Scheme, Maclisp. И версию Лиспа, которую мы с Диком Гэбриелом создали для S-1 - S-1 Lisp; потом он стал одной из четырех или пяти частей, которые вместе образовали Common Lisp. Я разработал Connection Machine Lisp, но вроде ничего серьезного на нем не писал. Он, кажется, был реализован на *Lisp. He надо путать *Lisp и Connection Machine Lisp - это два разных языка.
Довольно много я писал на С* - его мы тоже разработали для Connection Machine. Java, конечно же. Писал на некоторых скриптовых языках -JavaScript, Tel.
Всерьез я имел дело также с Haskell - работал с ним больше месяца, написал длинный фрагмент кода. Фокал, ранний интерактивный язык для компьютеров DEC, похожий... немного на Бейсик, немного на JOSS. Помнится, на Бейсике я тоже писал. ТЕСО (Text Editor and Corrector) - я пользовался им для создания ранней версии Emacs, значит, его тоже можно отнести к языкам программирования. На ТЕСО пришлось писать очень много. И еще ТеХ, если и его рассматривать как язык программирования. Думаю, это основные.
Сейбел: Из сказанного вами я делаю вывод, что на вопрос “Какой ваш любимый язык программирования?” ответом будет дзэнское “му”.
Стил: У меня трое детей: кого я люблю больше всех? Они все хорошие - это разные личности с разными способностями.
Сейбел: А есть языки, которыми вам просто не нравится пользоваться?
Стил: Удовольствие так или иначе доставляет любой язык. Но с некоторыми сложнее, чем с остальными. Когда-то мне очень нравился ТЕСО, но возвращаться к нему я не хочу. С ним были проблемы: если я через месяц брал собственный код на ТЕСО, то не понимал, что там написано.
На Perl я писал слишком мало, чтобы говорить уверенно, но он меня не привлек. И C++ тоже. Я писал код на C++. Думаю, все, что делается на C++, можно так же хорошо сделать на Java, но с меньшими усилиями. Если во главу угла не ставится эффективность.
Но я вовсе не хочу ставить под сомнение усилия Бьерна Страуструпа. Он ставил целью создать объектно-ориентированный язык, полностью обратно совместимый с Си. Трудная задача. Мне кажется, он с ней справился - по структуре язык великолепен. Но с учетом программистских задач, которые стоят передо мной, думаю, это желание добиться полной обратной совместимости с Си было роковой ошибкой. И исправить тут ничего нельзя. Система типов в Си никуда не годится. Она помогает кое в чем, но в ней есть слабые места и на нее нельзя полагаться.
Сейбел: Как по-вашему, языки становятся лучше? Вы продолжаете их проектировать, а значит, считаете, что это дело стоящее. Легче ли стало этим заниматься благодаря
