была цель, для достижения которой я должен был знать, что делает эта штука и вот эта. Я просто шел наугад, пока не понимал, куда мне нужно.

Сейбел: Вы читали “The Art of Computer Programming” Кнута[17]?

Завински: Нет. Это одна из тех книг, которую действительно стоило бы прочесть. Но я этого так и не сделал.

Сейбел: Читать ее достаточно сложно. Для ее понимания требуется хорошая математическая подготовка.

Завински: А я совсем не математик.

Сейбел: Довольно интересно, что многие программисты выходят из математиков и компьтерная наука прочно опирается на математические теории. А вы являетесь живым доказательством того, что это не обязательно. Какой объем математических знаний необходим, чтобы стать хорошим программистом?

Завински: Это зависит от того, где провести границу, определяющую, что относится к математике, а что нет. Сопоставление с образцом (Pattern matching) - это математика или нет? Понимание порядка величин и основ комбинаторики должно быть на интуитивном уровне. Но я полностью уверен, что элементарный математический тест я бы провалил. Ведь я давно не занимался чем-то настолько формальным.

Разве что в старших классах на уроках математики. Алгебра, немного матанализа. У меня не очень-то хорошо получалось. Я осилил это, но по-настоящему своим так и не ощутил. В старших классах была физика и основы механики. На лабораторных работах мы двигали бруски по наждачной бумаге и все такое. На уроках физики я выглядел просто ужасно, чувствуя себя полным идиотом, а ведь мне все это нравилось. Лабораторные работы я делал отлично, у меня здорово получалось. После этого на математику меня просто не хватало.

Я нашел решение, которое, как я догадывался, было абсолютно неверным. Я сдал работу, так и не поняв, в чем ошибка. Я получил зачет, потому что данные были собраны правильно и кое-что я пересдал позже. Просто математика никогда не была моей сильной стороной.

Конечно, я не стану утверждать, что программисту это вообще не нужно. Есть разные виды программирования. Если бы все были такими, как я, никакого программирования вообще бы не было. Но лично мне кажется, что программирование ближе к литературе, чем к математике. Словно пишешь рассказ, пытаясь передать его смысл очень тупому парню с ограниченным словарем, то есть компьютеру. У тебя есть некоторая идея, которую нужно объяснить, и ограниченные средства для объяснения. Какие подберешь слова, как будет выглядеть введение, заключение? Что-то в этом роде.

Здесь важен еще и вкус. Можно описать что-нибудь правильно, а можно не только правильно, но и красиво. Так и с программированием. Можно просто решить какую-то задачу, а можно сделать это с умом и красиво.

Сейбел: Зачем это нужно? Для собственного удовольствия? Или красивый код имеет какие-то практические преимущества ?

Завински: По большому счету, понятия “красоты” и “простоты сопровождения” эквивалентны. Или, по крайней мере, тесно связаны. Одна из составляющих красивого кода - это легкая для понимания структура. Ключевая информация собрана в начале или она разбросана повсюду? Возвращаясь к параллели с литературой: можно ли найти какой-то эпизод, перелистывая роман? “Это где-то ближе к середине, потому что именно там об этом шла речь”. Или об этом говорится по всей книге. С программированием во многом так же.

Сейбел: Считаете ли вы, что сегодня, для того чтобы стать успешным программистом, требуются другие навыки?

Завински: Разумеется, сегодня уже нельзя написать программу полностью с нуля без каких-либо внешних зависимостей. Из-за бурного роста инструментов, библиотек, фреймворков и тому подобного сегодня даже самая элементарная программа нуждается во всем этом. Все как-то разом изменилось. Сегодня все что угодно должно быть веб-приложением. В мое время этого не было.

Так что умение разобраться в чужом коде и понять, как им пользоваться, стало еще важнее. Поэтому подход, вроде “я не понимаю этого, так что напишу-ка это заново”, остался в прошлом. Тогда ты мог сделать это, и неважно, была ли эта идея хороша или нет. Сейчас с этим намного сложнее.

Сейбел: А как насчет стремления разобрать все по косточкам и понять, как это устроено, - так ли важна его роль в наши дни? Если сегодня захочешь проанализировать каждый кусок кода, с которым работаешь, то увязнешь в этом навсегда. Видимо, сейчас надо занимать такую позицию: “В целом я понимаю, как это работает, и пусть пока так и будет, а если очень понадобится, разберусь в этом поподробнее”.

Завински: Да. Когда появились такие тенденции, первая моя мысль была о том, что у нас вырастает поколение программистов, которые ничего не будут знать об эффективности и о том, куда расходуется память. Когда такой программист наконец заметит: “Ого, моя программа стала просто огромной”, что он сможет с этим сделать? Он даже не сможет понять, с чего начать. Вот о чем я сразу подумал, но ведь я - пещерный человек. Может, это и неважно, ведь теперь достаточно просто добавить памяти и все в порядке.

Сейбел: А может, люди будут глубже изучать те или иные вещи. Например, неважно, выделили мы на это четыре байта или шесть, но важно, сможет ли эта штука выполняться на одном узле кластера или будет задействован также и второй.

Завински: Да, вы правы. В этом смысле программирование сильно изменилось. Раньше внимание уделялось другим вещам. Когда-то я считал каждый байт и задавался вопросами вроде: “Какого размера будут мои объекты? Может, сделать это как-то по-другому, а то этот заголовок массива уже можно просчитать”. Что-то в таком духе. Теперь уже никто об этом не думает. Трюк с сохранением в одном слове двух указателей с помощью операции XOR стал для всех темным лесом. Зачем кому-то использовать что-то подобное? Это безумие. Сегодня на передний план выходят другие навыки. Сегодня очень важно уметь разбираться в API и понимать, что там нужно, а что нет.

Сейбел: Если бы вам было 13 лет, вы бы увлеклись программированием - тем, каким оно стало сегодня?

Завински: Трудно сказать. Я не знаю сегодняшних тринадцатилетних, не знаю, как для них выглядит этот мир. Во всем этом стало сложнее разбираться. Нынешний десятилетний мальчишка не станет курочить свой мобильник, чтобы понять устройство микрофона, как я ребенком делал это со своим телефоном. Сегодня уже ничего не починишь самостоятельно.

Думаю, я пришел к программированию благодаря исследованиям вроде этого: снять крышку магнитофона и посмотреть, как крутятся шестеренки. А сегодня есть только наборы LEGO для создания роботов. Пожалуй, этого мало, чтобы пройти подобный путь. Но, как уже сказал, возможно, я ошибаюсь, ведь я не знаю, чем живут сегодняшние тринадцатилетние. Я не знаю современных игрушек. Видеоигры, радиоуправляемые машинки... Конструкторов хороших я не видел. Грустно все это.

Сейбел: С другой стороны, программирование стало гораздо доступнее. Вам уже не нужно осваивать все премудрости ассемблера, прежде чем заставить компьютер делать что-то классное.

Завински: Да. Наверное, современные ребята, которые сегодня учатся программированию, начинают с создания веб-приложений, разработки плагинов для Facebook и тому подобного. Брэд Фицпатрик, создатель Живого Журнала (LiveJournal), - мой друг. LiveJournal родился, когда он просто валял дурака и написал скрипт на Perl, чтобы вместе с друзьями сообщать друг другу что-то вроде “Я собираюсь пообедать”. Все началось с небольшого скрипта на Perl, который он затем поместил на веб- сервер. Вероятно, это направление будет развиваться и дальше.