чтобы все работало и 2) без моего участия. Они могли применить какой-нибудь безумный способ, но если он сработал, меня это устраивало, поскольку выполнялся второй пункт: мне не нужно было писать это самому. Собственно, мои советы касались лишь того, будет ли это работать и насколько это разумно.

Сейбел: С другой стороны, когда вы были неопытным программистом, что полезного делали ваши наставники?

Завински: Думаю, важнее всего было то, что они понимали, когда мне пора переходить на следующий уровень. Когда я пришел на работу к Фальману, мне дали какую-то глупую несложную работу. Но постепенно задания становились все серьезнее, хотя на самом деле по-настоящему серьезными они не были.

Сейбел: Это вы о Скефе, который только нависал над вами и говорил: “Ошибка”? Наверное, его компенсировал кто-нибудь, кто относился к вам более заботливо?

Завински: Ну, он не был совсем уж троглодитом. Мог и что-то полезное рассказать. Я же читал много кода и задавал кучу вопросов. Думаю, очень важно не бояться собственного незнания. Если не понимаешь, как что-то работает, спроси у того, кто понимает. Многие боятся. А что тут такого? Ведь чего-то не знаешь не потому, что тупой, а просто пока не знаешь.

Сейбел: Вы читали код, потому что работали над ним или просто хотели понять, как он работает?

Завински: Мне всегда было интересно выяснить, как что-то работает. Именно со стремления вникнуть в детали для человека начинается путь в эту профессию.

Сейбел: Вы не из тех, кто в детстве курочил тостеры?

Завински: Да. Я сделал телефон и выяснил, как набирать номер телеграфным ключом, который сделал из консервной банки. В детстве у меня были эти старые книжки, с барахолки или еще откуда, вроде “Науки для мальчиков”, издания 1930-х годов; помнится, они сильно меня раззадорили. В 1920-1930-х существовала настоящая “хакер-ская” культура: советы, как протянуть телеграф от дома к сараю, как изготовить лейденскую банку...

Сейбел: Тогда другой стандартный вопрос: как программист, вы считаете себя ученым, инженером, художником, ремесленником или кем-то еще?

Завински: Точно не ученым и не инженером, поскольку эти понятия имеют очень четкие определения. Я не занимаюсь математикой, не создаю проекты, не провожу доказательств. Скорее, что-то среднее между ремесленником и художником, зависит от проекта. Я часто пишу скринсейверы - это ближе к искусству, к созданию красивых картин. Что-то из той же области.

Сейбел: Как считаете, вы овладели компьютерной наукой или только программированием?

Завински: За годы я почерпнул многое из компьютерных наук. Но целью было научиться программировать, заставить машину что-то выполнять. Компьютерная наука была лишь инструментом для этого.

Сейбел: Вы когда-нибудь считали это упущением? Не было желания получить более систематическое образование?

Завински: Да, были времена, особенно в Lucid, когда я осознавал, что все, о чем говорят эти парни, покрыто для меня мраком, потому что это никогда мне не требовалось и прошло мимо. Потом я освоил терминологию, разобрался в общих чертах, о чем они говорят, и немного читал, когда что-то нужно было узнать. Конечно же, иногда, особенно в молодости, я говорил себе: “Господи, я же ничего не знаю”. Просто минутная слабость, но был и испуг. Мальчишка среди всех этих парней с учеными степенями - “Ааааа, я ничего не знаю! Я идиот! Что я здесь делаю?”

Моя жизнь была бы иной, если бы я проучился подольше. Но в тот момент я мог поступить только так, как поступил.

Сейбел: А бывало наоборот - когда вы чувствовали, что в настоящем программировании понимаете гораздо лучше окружающих вас компьютерных ученых?

Завински: Да, причем довольно часто. Но без этих мыслей вроде “Вы ребята выбрали не тот путь” или “Нас просто интересуют разные вещи”. Я не хочу быть математиком, но математиков критиковать не собираюсь.

Весьма странно, что люди часто путают эти профессии. Они думают, что разработчик с огромной теоретической базой размышляет точно так же, как разработчик настольных приложений. У них мало общего.

Сейбел: Вы по сути самоучка. Что вы можете посоветовать программистам- самоучкам?

Завински: Тут все не так просто, поскольку мир сильно изменился. Я всегда странно себя чувствую, когда заходит разговор на тему “Как это было у меня”. Я не знаю, правильно ли я тогда поступил. А люди всегда воспринимают это в смысле “Делай, как я”.

У меня это вышло случайно. Так получилось, вот и все. Я принял решения, которые привели к другим решениям, и вот результат.

Я то и дело получаю электронные письма примерно такого содержания: “Я хочу стать программистом, что мне делать?” Или: “Идти мне в колледж или нет?” Что я могу ответить? В 1986 году я бы дал однозначный ответ. Но сегодня никто не сможет пойти по моему пути, потому что его больше нет.

Десять лет назад я бы говорил, что перво-наперво следует изучить язык ассемблера. Нужно осознать, как работает компьютер. Так ли важно это сейчас? Не знаю. Может быть, да. А может, и нет. Может, через десять лет все программное обеспечение будет представлять собой веб-приложения или распределенный код, выполняемый на арендованных кластерах, части которого, находясь на десятке серверов Google, порождают собственные копии и воссоединяются после получения результатов. Нужно ли будет для этого знать ассемблер? Или все настолько абстрагируется, что это уже будет неважно? Я не знаю.

Я был поражен, когда узнал, что люди получают дипломы программистов, не написав ни строки на Си. Начав с Java, они там и остались. Это кажется неестественным и неправильным. Но откуда мне знать, правильно это или нет? Может, дико думать: “А мы в свое время программировали с помощью девятивольтовой батареи и твердой руки!”

Сейбел: А что скажете о книгах? Есть ли книги по компьютерным наукам или программированию, которые должен прочесть каждый?

Завински: Я читал их не так много. Я всегда рекомендую книгу “Structure and Interpretation of Computer Programs”[15], которая многих пугает, потому что там много о Лиспе. Но я думаю, что она действительно учит программированию, а не конкретному языку. Мне кажется, что многие курсы для начинающих делают упор на синтаксис. Я видел это в старших классах и на вводных курсах, когда недолго учился в Карнеги-Меллоне.

Они обучают не программированию, а тому, куда поставить точку с запятой. Это отталкивает людей от программирования, потому что это не самая интересная его часть. Даже для тех, кто знает, что делает.

Была еще книга - как же она называлась? - про отладку, ее написал кто-то из Microsoft. О том, как эффективно использовать утверждения. Помню, мне она показалась стоящей, но не потому, что я узнал из нее много нового, а потому, что именно эту книгу хочется дать прочесть идиоту-коллеге.

Была и еще одна книга, которую все считали величайшим трудом своего времени: “Design Patterns”[16]. По-моему, отстой. Там учили программировать методом “вырезания и вставки”. Вместо того чтобы подумать над своей задачей, берешь сборник рецептов, ищешь там что-то более-менее похожее и просто пытаешься это воспроизвести. Это не учебник программирования, а книжка-раскраска. Но, похоже, многим она нравилась. И при встрече они перекидывались словечками из этой книги - такой паттерн, сякой паттерн. А вы о чем — о цикле? Ясно.

Сейбел: Есть ли ключевые навыки, необходимые каждому программисту?

Завински: Любопытство, желание разобрать что-то по косточкам. Стремление узнать, что там внутри происходит на самом деле. Думаю, это основа программирования. Без этого далеко не пойдешь. Это основной 'путь получения знаний. Чтобы научиться создавать что-то свое, нужно разобраться в чем-то уже готовом, посмотреть, как оно устроено. По крайней мере, для меня это так. Я очень мало читал компьютерной литературы. Я учился, копаясь в исходниках и читая документацию. У меня