госсектору промышленности.

— Тогда возникнет социальный конфликт, и все равно придется «отстегивать» на армию и органы безопасности, чтобы его подавить. Потом — субсидии высокотехнологичной промышленности должны оставаться! Разве Тэтчер их обрубала?

— А угольные шахты, годичная забастовка и увольнение десятков тысяч шахтеров?

— В экономике есть свои «взрослые» — среднеразвитые отрасли. Есть «старики» — угольные шахты. И есть «дети» — высокотехнологичная промышленность. «Взрослые» должны кормить «стариков» и «детей». Иначе в сырьевом контуре индустрии останется 15–20 миллионов человек, и они будут жить неплохо. А что станет с остальными?

— Вы не верите в конверсию?

— Ракетный завод должен изготовлять ракеты. Пускай — для метеорологии. Стиральные машины, сделанные на этом заводе, будут нерентабельными. Пример же с Индией, санкции США показывают, что нам не дадут провести такую конверсию, которая бы не снизила наш технологический уровень.

— Вам не кажется, что технологический уровень, о котором вы говорите, мировому сообществу почему-то неизвестен. И в 70-е годы СССР был сырьевой державой — если говорить о международном разделении труда.

— Дело в том, что Советский Союз и тогда уже хорошо направлялся на всемирном рынке.

— Почему вы исключаете возможность промышленной революции в сырьевой стране, подобно Бразилии?

— Но у Бразилии не было изначально Танкограда, не было Байконура! Они же говорят — давайте все сначала разрушим до основания, а потом начнем, как Бразилия.

— Хорошо… Какие ваши прогнозы на ближайшее будущее?

— Я надеюсь на новое сословие бизнесменов, молодежи, которое вытеснит из экономики ворье. Через несколько лет либерализм будет обречен — вся экономическая и социальная элита Россия будет консервативной. Я готов подождать, зачем мне кресло Гайдара? Взятки брать? У меня и так все есть. Чем дольше они продержатся у власти, тем более жесткий режим придет им на смену.

Интервью брал А. Зутис

«Бизнес-Балтия», 4-10 июня 1992 г.

— Российские реформы за последний год столкнулись с невиданными сложностями и проблемами. На этом фоне между различными политическими элитами обостряется борьба за власть, а в обществе царит брожение. Преодолеем ли мы его, и каким образом!

— Есть два пути. Первый — война, тогда это будут два самолета, идущие на таран. Второй — глубинный, фундаментальный диалог с поиском нормальных, принципиальных путей по всем вопросам. Власти встали на первый путь. Они стали стравливать красно-коричневых и демократов. Они-то и есть «партия гражданской войны». Они — господа Козыревы и поповы. Мы категорически не согласны с такой «методикой». Второе. Инакомыслие в стране остается столь же «нон грата», как и раньше. Третье. Реформа превратилась в социальный эксперимент. Мы задавали им один простой вопрос. Вы считаете, что когда будете повышать цены, спрос падать не будет, а будет падать производство. Вы будете наращивать дефицит. Мы же не пугаем, а доказываем. Мы об этом говорили в самом начале реформ. Но это наше опасение даже не обсуждалось. Говорилось: все будет хорошо буквально через несколько месяцев. Мы подождали несколько месяцев. Итог — дефицит нарастает. Но это тот же самый путь, по которому шло брежневское правительство. Я представляю особое почвенничество в стране. Технократическое. Я представляю интересы того комплекса, который связан с высокими технологиями. Мы видим объективно, что творится с этим потенциалом, и считаем такую политику преступлением.

— Но российские власти приняли нелегкое наследство. Может быть, корни ряда сегодняшних проблем уходят в горбачевскую эру?

— Я считаю, что все то, что сделал Горбачев, ломая кому-то хребет и осуществляя революционное разрушение старого без такого же революционного строительства нового, мы должны будем гасить, стабилизировать еще лет десять. А это можно было сделать гладко за 4–5 лет совершенно другими средствами, в других социальных технологиях, и результат был бы гораздо лучше. Впрочем, зачем обсуждать горбачевское прошлое — сейчас делается то же самое! Опять рывки. Опять рынок в 500 или в 3000 дней. Неважно, и то и другое — чушь собачья. Опять нарушаются фундаментальные условия того, что может привести к демократии, сохранив минимальную политическую стабильность. Нельзя действовать через травму. Нельзя обеспечивать движение в демократию через социо-культурный шок.

— Критиковать легко, особенно сейчас. А где ваш позитив, каковы контуры идеологии российской модернизации по Кургиняну?

— Я убежден в том, что необходимы такие механизмы, которые не содержат в самих себе потенциальную катастрофу и не выводят ее наружу в час «X». Но поймите, именно псевдодемократические реформы, проводимые в последние годы, как раз и обладают этими свойствами. В нашей стране в реальной сегодняшней ситуации демократическое клеймо ставят на себя силы, зачастую не имеющие никакого отношения к действительной демократии. Здесь возникает главный вопрос. Как, имея тоталитарную матрицу и вычищая из нее только какой-то субстрат, назовем его конкретно — коммунистическим, мы можем рассчитывать на то, что в обществе возникнет что-то новое, не тоталитарное? Просто та же самая матрица с теми же клетками будет занята другим субстратом. К примеру — демократическим. Возьмем такой, казалось бы, нонсенс, как «тоталитарная демократия». Попов уже совместил эти понятия. И раз может быть такой «горький сахар», как «демократическая диктатура», то почему не может быть, например, «тоталитарной демократии»! Я считаю, что тоталитаризм находится столь глубоко в крови, в культуре, в самом генотипе человека, что борьба с ним не может быть поверхностна.

— Развитой мир продолжает опираться на свои интересы и силу. Как, по-вашему, будет вписываться новая Россия в далекий от спокойствия миропорядок?

— Я исхожу из того, что неравномерность развития сохраняется и что противоречия даже в элите развитых стран очень велики. Я думаю, что дело здесь совершенно не в том, что все жадными глазами смотрят на бывший СССР. Надеюсь, что серьезные силы не одержимы желанием подавить геополитического противника, втоптать его в грязь и унизить. У меня нет стремления демонизировать серьезные силы Запада. Но строить идиллическую картину того, что происходит в мире, я никак не могу. Мне кажется, что он насыщен противоречиями, причем взрывоопасными. Я исхожу из того, что если здесь, в России, нет внутреннего субъекта реформ, то воздействие разных сил извне, действующих в соответствии со своими противоречивыми интересами, даст взрыв политической нестабильности.

— Поясните, что вы вкладываете в понятие «субъект»?

— Для меня субъект определяется семью-восемью параметрами. Концепция, идеология, новый социо-культурный код, информационная мощь, способная транслировать его в широкие массы, персоналии, то есть наличие людей, лидеров, адекватных ситуации, оргструктуры, способные действительно связать территории, точки роста, нащупанные внутри хаоса, наконец, финансы и социальная база поддержки, скажем, 5/6 населения. Все это вместе представляет для меня субъект.

— Все это достаточно интересные теоретические интерпретации нашего российского бытия. Но где и в чем вы видите выход из сегодняшнего крайне неустойчивого и опасного состояния?

— Пункт первый. Мы должны сказать правду, не лгать. Это начальная предпосылка. Она нарушалась и Горбачевым, и Ельциным. Скажите честно всем, что вот есть такие-то ресурсы, возможности, такая общая ситуация и т. д. и т. п. Скоро хорошо не станет, сулить счастливый рай мы вам больше не будем, через год будет еще хуже, чем было, но если мы этого не сделаем, будет еще хуже. Второе. Необходимо подписать пакт о примирении со всеми своими политическими противниками.

— Какой пакт? О чем? Как его заключить, например, с Жириновским?