следит: а не расширятся ли у вас зрачки от интереса. Или рассказывает какую-нибудь невинную сексуальную шутку или анекдот и смотрит: а не покраснеете ли вы, не опустите ли глаза? С моей точки зрения, эти истории были всего лишь прикрытием для того, чтобы отследить реакции пациента, понять его точки эмоционального возбуждения и привести его в это состояние. И после того, как обнаруживал нечто, что вызывает у вас такое возбуждение, он продолжал говорить об этом больше и больше, и когда ваше возбуждение достигало необходимого предела, он вводил в гипноз.

Вопрос: Это значит, что истории не могут лечить?

Эрнест: Я бы так не сказал. Потому что в различных культурах за тысячи лет накопилось много свидетельств того, что мудрые истории имеют терапевтическое значение. И все-таки я считаю, что он в основном рассказывал разные истории и метафоры именно как прикрытие, он искал точки возбуждения пациента, искал это «зажигание». Однажды он сказал мне о том, что надо перепробовать разные ключи. Это была одна из редких терапевтических метафор, которую он употребил, разговаривая со мной. Он сказал, что надо подобрать ключ к человеку. И пациент, как замок, к которому надо подобрать ключ: если ключ не подходит, его тут же надо выбросить и пробовать следующий. Поэтому все методы, которыми он пользовался, не что иное, как ключи, которыми он старался «открыть» пациента. И мне кажется, разные ученики Эриксона используют разные ключи. Я использую ключ психобиологического возбуждения, поскольку этот ключ позволяет дойти до сердцевины проблемы так быстро.

Вопрос: Какой Вам видится перспектива развития психотерапии, пути дальнейшей дифференциации?

Эрнест: Я продолжаю оставаться юнгианским аналитиком, являюсь издателем юнгианского журнала и нахожу глубокую мудрость в этом подходе. Эриксон был абсолютно универсальным гением, который изучал различные подходы и направления — как восточные, так и западные. И его гений заключался в том, как он интегрировал эти подходы. С другой стороны, юнгианские техники очень ограничены, а Эриксон применял широкий набор различных техник. Поэтому, если совместить Эриксона и Юнга, то у вас появляются колоссальные возможности. Мне кажется, что в будущем нас ожидает интеграция восточных и западных подходов, меня особенно интересует все, что связано с внутренней организацией, с трудными вопросами, теорией хаоса, мне кажется, что это серьезные вопросы.

Вопрос: Расскажите о своем образовании.

Эрнест: Я поступил в колледж как фармаколог. Мне удалось получить ряд стипендий, которые направили меня на изучение химии. Поэтому, закончив колледж, я продолжал работать в фармакологии. У меня было много сексуальных проблем, и однажды мой приятель дал мне книгу Фрейда «Толкование сновидений» и сказал, что это может мне помочь. Я буквально не мог оторваться от этой книги и прочитал ее залпом за 2 дня. И меня это мгновенно преобразило. Я понял, что это ментальная химия. Тогда я переключился на психологию.

Во время моего студенчества фармакология была для меня простым предметом, потому что я очень хорошо знал химию, и я все время читал русские романы. И про себя я мечтал бросить химию и начать писать.

Потом, когда я заинтересовался психологией, я думал, что буду заниматься исследованиями, и не надеялся, что этому найдется клиническое применение. Но когда я оказался в университете, так получилось, что практически все профессора, занимавшиеся исследованиями, не были во мне заинтересованы, они считали, что мне не стоит этим заниматься, поскольку я в этом недостаточно талантлив. А с другой стороны, профессора-клиницисты предлагали мне различные стипендии и гранты, предполагая, что я очень талантлив в этой области. Я практический человек, и пошел туда, куда звали деньги.

Я как бы продолжаю сам с собой сражаться: я стремлюсь провести какое-нибудь исследование, пишу статьи, книги, составляю диаграммы и надеюсь, что когда-нибудь стану исследователем. Вы посмотрите вокруг, кто сидит в этой комнате — одни клиницисты. А где ученые? Ученые очень подозрительно ко мне относятся, когда я с ними разговариваю. Инстинктивно они не верят мне, считают, что я не принадлежу к их племени. Поэтому, ну что же мне остается делать?

Вопрос: Расскажите о своих корнях.

Эрнест: Корни итальянские, отец мой переехал в Америку, когда мне было 6 лет. Отец и мать жили в маленькой деревушке. Отец был плотником, мать швеей. Поэтому можно сказать, что я происхожу из такого нижне-среднего класса, который старался выбиться в Америке. Поэтому я, можно сказать, наполовину второе, наполовину третье американское поколение.

В детстве мы дома говорили по-итальянски. Поэтому, когда мы пошли в школу, все считали, что я глупый, потому что я плохо говорил по-английски. Но затем, когда мне исполнилось 6 или 7 лет, мои бабушка и дедушка, которые жили с нами, уехали от нас. Поэтому в развитии итальянского языка я задержался на уровне 6-7-летнего ребенка.

Деревушка, из которой вышли мои родители, была рядом с Неаполем. А Неаполь очень известен в Италии своими комиками. И когда я уже взрослым приехал в Италию, все просто умирали со смеху. Представьте себе, что я, взрослый человек, разговариваю со смешным детским неаполитанским акцентом!

Когда мне приходится работать с американцами второго или третьего поколения, будь они русского происхождения или итальянского, будь они черные или мексиканцы, мне удается это хорошо, потому что их проблемы мне хорошо знакомы. Поэтому мне кажется, что везет тем из нас, кто может использовать в своей профессиональной работе опыт, который они принесли из своей семьи.

Вопрос: Согласны ли Вы, что при лечении психосоматических заболеваний, после того как проработана эмоциональная травма и определена психологическая причина, симптоматика регрессирует полностью?

Эрнест: У меня был очень сложный и интересный случай в Бразилии. Года три назад я проводил там семинар. У одной из участниц была серьезная проблема — опухоль в области половых органов, она была на грани операции. Мне кажется, что она уже подвергалась нескольким операциям, но ей требовалась еще одна. Я проделал с ней очень похожие вещи, которые делал здесь, и вот за один сеанс она приобрела новое ощущение себя и полную убежденность в том, что опухоль исчезнет. Я не был настолько убежден в этом, но когда через год вернулся туда, то оказалось, что все опухоли исчезли. Поэтому, если мне удастся получить какие-нибудь записи или видеоматериалы, я стараюсь опубликовать это. Но ведь моя терапия не была направлена на излечение той женщины. Точно так же, как вчера целью моей работы не было излечение Геннадия от высокого кровяного давления. Я просто отслеживал их возбуждение и помогал направить его в нужную сторону, и симптомы исчезали сами по себе.

Вопрос: Как произошла Ваша первая встреча с Милтоном Эриксоном? И когда Вы поняли, что Вам интересно то, чем занимался Эриксон?

Эрнест: Короткий вопрос — длинный ответ. Я ничего не слышал о Милтоне Эриксоне, пока один пациент не обвинил меня в том, что я применяю недирективный гипноз Эриксона. Но это было просто смешно: я никогда не слышал об Эриксоне, я никогда не использовал гипноз, я только что написал свою книжку о сновидениях и использовал свою технику работы со сновидениями. Короче говоря, этот пациент дал мне книжку Джея Хейли «Необычайная психотерапия». Как и книга Фрейда, она захватила меня целиком: я не мог ни спать, ни есть. И вот в понедельник я проснулся с очень сильной болью в животе, и понял, что надо идти к врачу. Я в общем-то не склонен к психосоматике. Врач сказал, что у меня острый гастрит, и если я не перестану заниматься тем, чем занимаюсь, это приведет к язве.

И вот теперь у меня были настоящие психосоматические симптомы и хороший повод для того, чтобы позвонить Милтону Эриксону и попросить меня вылечить. Что он и сделал за три-четыре сеанса. Я полностью выздоровел. А на пятой встрече он сказал мне: «Я не хочу, чтобы ты платил Бетти». (Это его жена.) Поскольку Эриксон был инвалидом, то в конце сеанса, когда человек уходил, он платил его жене.

Он посмотрел как будто с отвращением, покачал головой и сказал: «Ты не настоящий пациент и пришел, чтобы научиться гипнозу». Откуда он знал, что в конце каждой нашей встречи я бежал в машину и записывал все, что он говорил? Я жил в Калифорнии, и мне приходилось ехать 8 часов, чтобы встретиться с ним. Проводя столько времени в дороге, я словно мечтал наяву, каким образом я смогу соединить свою технику работы со сновидениями с работой Эриксона.

Когда он мне это сказал, был поражен и ответил: «Да, я думал о том, чтобы написать эти статьи». Эриксон заинтересовался и заставил меня в подробностях изложить план каждой моей предполагаемой