что такое битум, где достать кирпичи, что такое транспортные расходы и почему крыша протекает… Сегодня нам говорят: «Ну, вы на хозрасчете. Мы будем вам помогать как театру, а не как строительной организации». Вот здесь государство обязано помогать. Обязано! Наше государство в особенности. Ведь мы не враги его. Мы дети его. А получается, что оно отгораживается от нас. Не давайте нам денег на наше творчество – мы сами их заработаем. Но мы не можем своими средствами обойтись, когда покупаем техническое оборудование. Государство должно давать вспомоществовательные субсидии только на организационные нужды. Но не оплачивать само творчество. Актеры не должны паразитировать на народной шее, они смогут сами себе зарабатывать…

– А если не смогут?

– Ну а зачем нужны актеры, которые не умеют себя обеспечить? Может быть, они вообще профнепригодны и им не стоит заниматься делом, которые они не в силах потянуть?..

– Согласитесь, нельзя забывать, что актер – человек зависимый. Часто он не имеет работы не потому, что бездарен, а потому, что так складываются обстоятельства…

– Совершенно верно. Но тогда-то на помощь должны прийти профсоюз, актерская гильдия, СТД, Фонд культуры, спонсоры, меценаты, наконец… Иначе для чего создавались эти новоиспеченные организации – ведь не для того, чтобы они были вне реальных процессов, вне конкретной творческой жизни, характерной именно для нашего сегодня!

– За два года вы оборудовали под театр два выделенных студии помещения. Вам помогал кто-нибудь?

– Да, нам помог Союз театральных деятелей РСФСР: дал нам ссуду, правда, возвратную – мы должны по пять тысяч в месяц им обратно платить. Но мы же не лично для себя строили. Москва получила два новых театра. Студийцы семьсот спектаклей за сезон отыграли, а теперь они практически из своего кармана должны финансировать огромное строительство. Будем логичны: давайте тогда отменим одно из завоеваний Октября – общегосударственную собственность и объявим эти помещения частной собственностью нашего театра. Тогда нам не нужно будет платить за аренду. Придите в театр: вот кресла, вот документы, вот все… Мы же сделали дело. Говорим о социальной справедливости, вот она здесь и должна, эта самая социальная справедливость восторжествовать. Мы же действительно живем в социалистическом государстве. Вдумайтесь: за два года наш театр доказал все выгоды хозрасчета. Да, мы строили себе. Но мы не дачу же себе строили!..

– В хозрасчетных условиях помимо вопроса, где играть, вам приходится решать вопрос, что именно играть. Теперь вы оказались в экономической зависимости от публики…

– Я предпочитаю зависеть от публики, нежели от чиновника…

– Не ведет ли зависимость от публики к коммерциализации искусства, к потаканию вкусам массового зрителя?

– Успех спектакля сегодня, к сожалению, в нашем сознании приравнивается к тому, что мы якобы обслуживаем массовую культуру. Как только спектакль имеет бешеный успех, он сразу оказывается «массовой культурой»… Но слово «успех» вовсе не равнозначно пошлости, низости, потаканию дурновкусию. Я сейчас открою Станиславского, его переписку Немировичем-Данченко и процитирую текст, из которого видно, что как кончается сезон в Московском Художественном общедоступном театре, так два корифея мирового театра в испуге переписываются, делясь соображениями, как обеспечить зрителями зал МХТ в будущем сезоне. «Захват зрителя» – это не мои, это слова Станиславского!.. Хорошие слова!.. Как найти пьесу, которая не уронила бы чести МХТ, признанного лидера русского искусства, выразителя духа нации, и вместе с тем выполнила бы задачу заполнения зрительного зала. Такова наша планида. Театральное дело требует поэтапного распространения. Это и называется развитием, это и называется диалектикой роста.

– Как тогда найти точку баланса, чтобы не уступить дурновкусию?

– Момент творчества – момент очень опасный и для окружающих, и для самого художника. Если при этом его душа – душа творца – не заряжена добром, то гений может стать страшным, самоуничтожающим составом, который производит именно разрушение. Как атом. Это та энергия, которая чрезвычайно опасна. Но тем и прекрасна. Это сила, которая может стать и дьявольской. Потому что, кем становится человек, разряжающийся этой атомной энергией в творчестве? Он становится богочеловеком. Потому что он вырастает до уровня Бога. Потому что творчество и есть небожительство. Художнику очень важно соединить себя с духом человечности, а не просто выражать себя в разных направлениях, абы только себя выразить и завоевать успех. Ибо это приводит к разрушению. В «Фаусте» об этом сказано все. И про ученика и про учителя сказано. Мы думаем, что в искусстве и в быту все проблемы решаются отдельно. Нет, тут не Вася с Петей разговаривают. Это Фауст спорит с Мефистофелем. Когда искусство не соединено с духом человечности, оно превращается в бесовство одичания, бесовство бескультурья…

– Что Вы называете «бесовством»?

– Бесовство – это чрезвычайно бурная деятельность безбожников.

– А в театре?

– Если кубик сцены не насыщаем божественным, если мы при этом не священнодействуем, если мы приходим в театр не как в храм и не бесконечно любим те миры, которые создаем, – то наше искусство будет обращено во зло. Развлекательное искусство в чистом виде, например, всегда на грани фола. Из-за того что этот кубик пространства духовно не определим или не определен по-настоящему теми мастерами, которые создают там зрелище, в этом кубике раскручивается пустота. Они невероятно активно мешают эту пустоту с пустотой и создают видимость движения. И мы, будучи людьми, вступаем в контакт с этой пустотой и вдыхаем ее, насыщаемся ею. И становимся еще более пустыми. Это кошмар!.. Недаром лицедейство либо поощрялось духовенством, либо актеры были самыми злейшими его врагами – те, кто занимался игрой. Сама по себе игра, если она не насыщена высшим – божественным – смыслом, если она не защищает человеческое, – это очень кровавая, опасная в духовном отношении форма существования. Она гибельна, и при том крайне привлекательна, как наркотик.

Наверное, я кондовый человек. Мне хочется в каждом театральном поступке увидеть, что он есть: стремление к истине или же грех. Если это грех, то для меня сам акт творчества является очистительным, потому что мои личные житейские грехи должен смыть. Но я не священник – я именно режиссер.

– Театр МГУ «Наш дом» прочно привязал ваше имя к так называемым шестидесятникам. Что, по-вашему, отличало «шестидесятников» от их современников?

– «Шестидесятники» объединились между собой во времени и пространстве, потому что история поставила наше поколение перед определенным выбором. Жизнь страны стала иной, надо было почувствовать себя свободным. Сразу возник конфликт в обществе, потому что одни продолжали культивировать свою несвободу, оставаясь в рабстве, другие – «шестидесятники» – хотели построить мост в будущее, мост свободы, мост внутреннего раскрепощения. Вот что происходило в шестидесятые годы. Поэтому возник взрыв поэзии, сатиры, огромный интерес к театру. Поэтому уже тогда слово «самодеятельность» перестало быть для меня ругательным, потому что самостоятельная деятельность личности вела к саморазвитию общества. Но этот процесс давался «шестидесятникам» крайне тяжело.

– А что такое для вас, «шестидесятника», восьмидесятые годы?

– Шестидесятые и восьмидесятые – это годы возврата к вечным ценностям, что восьмидесятые годы с большей яростью утверждают, – вот и все отличие. Тупиковость, в которой человек сегодня находится и в нравственном и в социальном отношении, должна быть преодолена. Поэтому нынче эти проблемы перед человеком стоят еще более остро. Отсюда тяга в ценностям, которые не подвержены мимолетности. Тяга к бездогматическому академизму в искусстве, становящемуся в наши дни самым настоящим новаторством.

– Значит, принципиального различия между «шестидесятниками» и «восьмидесятниками» вы не видите?

– Мы в плену условных терминов. Эту терминологию можно употреблять только для удобства. Конечно, есть какие-то исторические привязки у каждого поколения, безусловно, есть какие-то свои черточки, оттенки и признаки, по которым можно отличить время и одежду. Но кто такой Гёте, кто такой Пушкин… Давайте Пушкина назовем «двадцатником», Лермонтова – «тридцатником». А кто будет Достоевский?.. Понятие «человек» шире. И искусство измеряется не десятилетиями. Искусство создается на века. Сущностные проблемы, стоящие перед человеком в самые разные времена, – одинаковы. Проблема