пространства не могут бесконечно пустовать. Но, к счастью для России, 70% нашей территории находится в зоне вечной мерзлоты со всеми богатствами, которые там таятся, и особой приманкой для экспансии не являются. Китайская экспансия ведь идет очень давно. Экономика Филиппин, Сингапура, Индонезии... Сколько в Индонезии было попыток вырезать китайцев? И все равно практически вся экономика в этих странах в китайских руках. И диаспора остается диаспорой. На Севере у китайцев не то что нет исторической тенденции, просто в Беркли климат лучше и условия более подходящие, зачем же осуществлять экспансию на Север?
Ведущий: Давайте теперь перейдем на другой полюс – США. Ваше мнение по поводу отношений России и США?
Коновалов: Если взглянуть на нашу концепцию национальной безопасности 2000 года, то там есть указания на некоторые угрозы, которые в случае реализации могут страшно повлиять на нашу безопасность. Имелось в виду приближение к нашим границам военно-политических союзов, а также организация иностранных баз вблизи наших границ. Сегодня все это реализовалось, а безопасность России сейчас выше, чем несколько лет назад, и авторитет больше. Я уверен в том, что Россия ведет не прозападную и уже совсем не проамериканскую политику. И то, что США были поддержаны Россией в Афганистане, это было сделано, исходя сугубо из интересов российской безопасности. Причем впервые в нашей новейшей истории это было оплачено не кровью российских солдат, а деньгами американских налогоплательщиков. Если бы лагеря «Аль-Каиды» в Афганистане не были разгромлены, то мы бы столкнулись с проблемой в Ферганской долине. Это не наша территория, но, в определенном смысле, ближе и сложнее для решения. Я отнюдь не считаю, что Америка – это идеал для подражания. В политике она делает очень много ошибок. Ирак – это явная ошибка, не имеющая ничего общего с борьбой с международным терроризмом. И я убежден втом, что мы с США обречены на тесное сотрудничество, т. к. с точки зрения интересов национальной безопасности США, сегодня Россия – самая важная страна для обеспечения их же национальной безопасности. И если по уму, то американцам сейчас нужно рыночную экономику и демократию строить не в Ираке, а в России, бросив сюда все силы.
Дугин: Я категорически с такой позицией не согласен. США проводят концепцию воплощения в жизнь единой мировой империи, об этом написали прекрасно Антонио Негри и Майкл Хардт в очень популярной во всем мире книге «Империя», об этом же писали в начале века Брукс Адамс и другие американские стратеги. Идея американского мира – The Project for the New American Century, проект NAC, – который верхушка американской администрации рассматривает, как американский мир, американский век, означает стратегическую, экономическую, геополитическую, административную доминацию США над всей планетой. Конечно, можно пойти на поводу сильного, можно встать на сторону победителя и предложить ему выполнять функцию полицая среди слабых побежденных. Но я считаю, что это цивилизационно уничтожает Россию. Иван Дыховичный показывал мне впечатляющую нацистко-пропагандистскую хронику: «Русский человек, иди, сдавайся Гитлеру, ты будешь обут, сыт, у тебя будет хорошая фабрика, ты не будешь грязным, ты будешь чистым». И на каких-то отщепенцев это, наверное, действовало...
Мне кажется, что ныне мы имеем дело с оккупацией, с колонизацией России и всего мира одной цивилизационной моделью. Можно встать на сторону сильного, есть какие-то преимущества, наверное, быть и под нацистами, но одновременно мы кастрируем наш национальный дух. Мы отказываемся от нашей национальной идеи и своего собственного национального пути, мы теряем нашу цивилизационную самобытность, точно так же, как теряют другие народы и культуры. Поэтому я полагаю, что американскому веку надо противопоставить не русский век, у нас для этого нет ресурсов, а предложить многополярный справедливый мир – не американский – где Америка будет лишь частью этого мира со своей культурой и своими ценностями. И в этом отношении нашими союзниками, союзниками России и Евразии являются все остальные народы и цивилизации.
Лукьянов: Мне кажется, что сравнение американской оккупации, по словам Александра Дугина, с нацистской совершенно неправомерно. Тут обсуждался Китай, по-моему, в данном случае замечательный образец для России, потому что Китай занимает свою очень четкую позицию, при этом успешно взаимодействует с США там, где ему это выгодно. При этом Китай занимается реформами и развитием. А вот когда он разовьется, отношения с Америкой, наверное, будут строиться иначе. На данный же момент, как мне кажется, империя ты или не империя, но хорошие отношения с США – это рамочные условия для любой страны и ее нормального развития.
Дугин: Относительно угрозы национальной безопасности – простому человеку довольно сложно воспринять, и, как правило, обыватель геополитически безответственен, поэтому национальная безопасность – это дело экспертов и профессионалов. Я глубоко убежден, что настоящая опасность исходит из глобалистских претензий США. Китай для нас может быть в короткой перспективе не менее опасен, но это угрозы разного уровня: обе существуют и действуют сейчас. До того, как что-то взрывается, сначала подвозят мины и готовят этот взрыв. Мы видим, что в отношении нас существуют негативные планы, грозящие нашей национальной безопасности, они претворяются в жизнь с обеих сторон: со стороны Америки более последовательно и более фундаментально, со стороны Китая это, скажем, естественный процесс. Тем не менее мы должны быть готовы к отражению обеих угроз сейчас.
Коновалов: Политологи тоже не откуда-то с Марса к нам поставляются. Они из того самого народа, из которого и обыватель, возникают, и начинают анализировать. Поэтому я бы не абсолютизировал мнение политологов, особенно в том случае, когда оно направлено на то, чтобы подогнать реальность под схему, которая уже загнана между лобной костью и серым веществом. Вот Америка – это страшная опасность. Ну какая Америка опасность? Америка – всемирный контролер и жандарм, который отстраивает мир под себя. Америка что-то сделала в Афганистане. Что они там контролируют сегодня – они контролируют пол-Кабула днем... Урожай мака вырос колоссальный, поставки наркотиков выросли колоссально. Что американцы контролируют в Ираке? Они ведут себя там крайне нервно и очень настороженно, потому что понимают, что опасность может придти отовсюду. Я бы не формулировал так, противопоставляя Америку Китаю. От Америки никакой опасности в обозримом будущем для России нет и быть не может. От Китая на какую-то разумную видимую перспективу нет угрозы военной экспансии, но есть проблема чисто демографическая. Есть пустое пространство, есть котел, разделенный мембраной. С одной стороны накачивается давление, с другой стороны откачивается вакуум. Это не опасность, но фактор, с которым надо считаться. А вообще мы принадлежим к одному полюсу, Китай мигрирует туда же к полюсу успеха и разумности.
Дугин: Я полагаю, что по мере распространения геополитических знаний в школе, в высшей школе, сейчас, слава Богу, этот процесс идет, количество людей, которые осознают угрозу, исходящую от Америки, будет увеличиваться. Но, в принципе, факт тот, что уже очень многие понимают хорошо как опасность Китая, так и, не важно на каком уровне, опасность Америки.
