государства, которые просто катятся к чертовой матери. И выбор между этими двумя полюсами, если он, не дай Бог, перед нами встанет, по-моему, совершенно очевиден.
Ведущий: А как вы тогда классифицируете тот же самый Китай? Его в таком случае можно будет отнести к разным полюсам: нельзя же называть эту страну экономически несостоятельной и говорить, что это полюс неуспеха, но в то же время вряд ли Китай можно отнести к тому же полюсу, на котором сидят США с их глобальной политикой. У вас пока получается противоречие.
Лукьянов: Безусловно, если брать эти два полюса, то это не значит, что все страны между ними можно будет четко и однозначно распределить. Главное – направление движения. Китай однозначно движется в направлении успеха, потому что, несмотря на все проблемы, там идут разного рода реформы, динамическое развитие и тому подобное.
Коновалов: Я бы согласился с господином Лукьяновым относительно того, что многополярность и однополярность уже немножко приелись как термины. Но тем не менее дискуссия не схоластическая. Я глубочайшим образом убежден, что, во первых, мир не однополярен и не может быть таковым, а во вторых, мир вокруг нас не многополярен и не будет многополярным настолько, насколько нам бы это было нужно – необходимо считаться с реальностью. Это крайне опасная концепция, и прежде всего для России. Потому что многополярная система с динамически меняющимися полюсами нестабилизируема. За всю историю человечества его многополярные периоды обязательно заканчивались мировыми войнами. А в нынешних условиях мировая война – неприемлемый способ разрешения ситуации. На самом деле, к счастью, мы являемся свидетелями формирования новой биполярности, где на одном полюсе начинают группироваться государства, которые признают международное право, признают некоторые цивилизационные нормы и ценности в поведении внутри страны и в отношениях с другими государствами. И на другом полюсе формируются как страны, так и, что еще очень важно, негосударственные действующие лица, которые сейчас играют все более возрастающую роль в мировой политике. Назовем это «полюсом мирового зла». Хотя я понимаю всю условность этого наименования. И перед Россией стоит выбор: с кем мы – с Западной Европой против США или с Китаем против западного мира. Все это достаточно глупые вещи, это борьба между государствами внутри одного полюса, когда мы ослабляем себя перед лицом очень серьезной мировой опасности. И нам надо понять, что истории было угодно улыбнуться и посадить в одну лодку бывших соперников по холодной войне и предложить альтернативу – либо вы будете продолжать друг друга веслами по голове лупить и топить по одиночке, либо научитесь грести вместе в одну сторону.
Дугин: На самом деле позиция моих коллег соответствует позиции богатого Севера, того единственного полюса, который хочет представить себя безальтернативным, хочет отождествить свой экономический, исторический успех с некоей не только экономико-технологической победой, но и с цивилизационной ценностной победой, и диктует это всем в качестве универсального рецепта. Эта позиция, которую мои коллеги излагают, вполне понятна, известна, доминирует на Западе и навязывается всему миру. Но здесь был поднят вопрос о поиске исторического пути. Россия на всем протяжении своей истории позиционировала себя как некую иную версию, нежели Западная Европа, а сегодня и США. Наша национальная идея, наше, в конечном итоге, мессианство шло к иному историческому идеалу, заимствуя технологические вещи или какие-то другие, но в постоянном диалектическом обмене: Запад–Восток. И эта диалектика глубинная. Россия всегда была Евразией, то есть связующей между западным и восточным элементом. Я абсолютно не согласен с тем, что на втором полюсе только какие-то провальные страны. Это другие ценностные системы, это традиционные общества, которые остались на современной карте. И элементы этого традиционного общества сохраняются не только в России, но они сохраняются и в Китае, и в Японии, и в Азии, в арабском мире и даже в самой Европе. Поэтому однополярность – это, наоборот, универсализация и нивелировка всех тех различий, которые существуют в мире и ведут, в итоге, к уничтожению народов. Однополярность несет в себе геноцид культур, и против этого ценностного вызова мы должны именно в многополярном, в двуполярном мире противостоять.
Коновалов: Мне кажется, что здесь происходит подмена понятий, когда уважаемый господин Дугин говорит о том, что происходит убийство культур, цивилизаций при смещении к однополярности... Здесь была упомянута Япония как общество очень традиционное и своеобразное, но ничем же не убитое, хотя оно явно сегодня принадлежит к тому полюсу успеха, о котором говорит господин Лукьянов. Не надо забывать о том, что никто не предлагает нам отказаться ни от своей культурной идентичности, ни от своих двух корней – Европы и Азии, – на которых будет базироваться самостоятельная цивилизация. Никто не подразумевает однополярный мир как мир, где все должно быть по-американски. Это было бы просто глупо и примитивно. Но нам надо не забывать, что это не полюса на самом деле, это центры роста, центры развития. Это совсем другое дело, можно говорить о мирной полицентричности, но ни в коем случае не о многополярности. Потому что полюса противостоят друг другу и борются друг с другом. До сих пор в истории все полярные системы разрешались мировыми войнами. Если посмотреть, где именно сегодня формируется то, что мы считаем полюсами, то окажется, что это происходит либо по границам России, либо в непосредственной близости к ним. А всякий полюс имеет свое поле политической гравитации – поле притяжения. Россия с неустоявшимися государственностью и идентичностью, с поисками самой себя... Если эти полюса развиваются быстрее и динамичнее, чем Россия, или по крайней мере политически эти процессы более пассионарны – как в случае с исламским югом – и если их силовое поле накладывается на Россию, то в строгом соответствии с законами Ньютона и политической логикой Россию обязательно «порвет» между этими полюсами, и она не сможет удержаться как единое государство. Есть угроза глобальной экспансии некоей радикальной идеологии. Это общая угроза.
Ведущий: Не кажется ли вам, что через 10—12 лет будет два полюса, США и Китай. Причем Китай поглотит Россию к Востоку, от Урала до Аляски?
Лукьянов: Это распространенная точка зрения, темпы развития Китая заставляют задуматься именно об этом. Мне кажется, что 10—12 лет срок слишком оптимистичный... Мне кажется, что говорить о том, что Китай поглотит Россию, преждевременно. В многотысячелетней китайской истории примеров могущественной внешней экспансии, по-моему, не было. Существует некоторое преувеличение масштабов этой китайской угрозы, во-первых, и во-вторых, в таком случае Китай начал захват не с России, потому что, как известно, и в США, и в Канаде большие, постоянное растущие китайские диаспоры, и пока это не вызывает там серьезных проблем.
Дугин: В Австралии та же самая проблема всерьез вызывает большие опасения. Я встречался со многими австралийскими дипломатами и политическими деятелями. Хуацяо – китайские переселенцы – фактически уже составляют колоссальный процент населения Австралии. Экспансия на Юг китайского переизбыточного демографического импульса создает серьезные демографические проблемы во всем Тихоокеанском регионе. Вы правы в том, что у Китая нет исторического опыта экспансии на Север, это новое явление, но цивилизации развиваются. Мы знаем, что была такая популярная концепция в конце XIX века – «желтой угрозы», которая основывалась на допущении, что китайцы перейдут некоторое геополитическое табу, табу сакральной географии, поскольку сейчас нет щита евразийских варваров, тюркских и монгольских, которые защищали раньше. А Монголия – это щит наших территорий от китайцев. Так вот, реальная угроза возникнет тогда, когда это табу будет преодолено, в благоприятных для этого условиях разложения нашего самосознания, в отсутствии национальной идеи, с мировоззренческой ориентацией на декадентскую западную культуру постмодерна. Кстати, уже сейчас в Иркутске половина надписей – на китайском. Эти же процессы происходят в Хабаровске, во Владивостоке – китайское население растет с катастрофической пропорцией. И как только будут нарушены эти табу, то наши малозаселенные земли не смогут этому ничего противопоставить. Действительно, Россия в опасности, причем не потому, что Китай плохой: Китай развивается по своей собственной логике, у него идет демографический и экономический рост, и, естественно, он будет стремиться к определенному расширению, к экспансии. И не потому, что они желают нам зла и хотят нас завоевать...
Коновалов: Мне кажется, что вопрос о том, не будет ли в мире два полюса – Китай и США, – все-таки не совсем верен. Китай сейчас, особенно в политическом смысле, развивается не как альтернатива США и не как страна, желающая в будущем бросить американцам серьезный вызов, особенно в области безопасности. Обратите внимание, Китай сегодня играет очень важную роль в попытках политического решения северокорейской ядерной проблемы. Он явно играет проамериканскую, пророссийскую, проюжнокорейскую и прояпонскую роль, а также и прокитайскую, т. к. у всех этих стран совпадают интересы безопасности. Ну, а насчёт демографической политики я соглашусь. Просто такие
