Оден, безусловно, нет. Не знаю, в чем тут дело. Все не так просто. Ну, во-первых, можно ли вообще так построить собственную жизнь, чтобы ее конец показался счастливым? Я, видимо, чересчур романтичен или недостаточно стар, чтобы в это поверить, отнестись к этому всерьез... Во-вторых, мне в детстве повезло меньше, чем им обоим. Я не получил религиозного воспитания, в меня не вложили в готовом виде основы веры. Я все это осваивал самоучкой. Например, Библию впервые взял в руки в двадцать три года. И остался, так сказать, без пастыря. В сущности, мне не к чему возвращаться. Идея царства небесного не была мне внушена в детстве, а ведь только в детстве и может возникнуть представление о рае. Детство само по себе рай, твое счастливейшее время. Я же вырос в обстановке суровой антирелигиозной пропаганды, исключавшей всякое понятие загробной жизни. Так или иначе, сегодня меня более всего занимает степень произвола -- или непредсказуемости -- высшего начала; я пытаюсь ее осознать насколько могу.

Значит ли это, что высшие моменты у вас связаны только с творчеством, с языком?

Да. Язык -- начало начал. Если Бог для меня и существует, то это именно язык.

Когда вы пишете, можете ли вы хотя бы на короткое время отрешиться от самого процесса, взглянуть на него со стороны?

Страшно трудно ответить. Пожалуй, да -- но позже, когда доделываю, углубляю... это самые лучшие часы. Ты часто и не подозревал, что там внутри таится, а язык это выявил и подарил тебе. Такая вот неожиданная награда.

Помнится, Карл Краус[16] сравнил язык с волшебной лозой, которая помогает отыскивать источник мысли -- как воду в пустыне...

Да, язык -- мощнейший катализатор процесса познания. Недаром я его обожествляю... Забавно: когда я говорю о языке, я сам себе кажусь фанатиком, вроде французских структуралистов. Вот вы сейчас сослались на Карла Крауса. Может быть, такое отношение к языку -- это общеевропейская тенденция? Европейцы берут культурой, а мы размахом! Я имею в виду и русских, и американцев.

Расскажите, почему вы любите Венецию.

Она во многом похожа на мой родной город, Петербург. Но главное -Венеция сама по себе так хороша, что там можно жить, не испытывая потребности в иного рода любви, в любви к женщине. Она так прекрасна, что понимаешь: ты не в состоянии отыскать в своей жизни -- и тем более не в состоянии сам создать -- ничего, что сравнилось бы с этой красотой. Венеция недосягаема. Если существует перевоплощение, я хотел бы свою следующую жизнь прожить в Венеции -- быть там кошкой, чем угодно, даже крысой, но обязательно в Венеции. Году в семидесятом у меня была настоящая ide'e fixe[17] -- я мечтал попасть в Венецию. Воображал, как я туда переселюсь, сниму целый этаж в старом палаццо на берегу канала, буду там сидеть и писать, а окурки бросать прямо в воду и слушать, как они шипят... А когда бы деньги у меня кончились, я пошел бы в лавку, купил бы на оставшиеся гроши самой дешевой еды -- попировать напоследок, а потом бы вышиб себе мозги (прикладывает палец к виску и показывает).

И вот как только у меня появилась возможность куда-то поехать -- в семьдесят втором году, по окончании семестра в Энн-Арборе, -- я купил билет на самолет в оба конца и полетел на Рождество в Венецию. Там очень интересно наблюдать туристов. От красоты вокруг они сперва обалдевают. Потом дружно устремляются покупать модную одежду -- Венеция этим славится, там лучшие магазины одежды в Европе. Но и когда они наново припарадятся, продолжаешь видеть вопиющее несоответствие между разодетой в пух и прах толпой -- и окружением. В людях, даже нарядных и не обиженных природой, все равно нет того достоинства, которое отчасти есть достоинство упадка, но которое придает неповторимость этому городу. Венеция вся -- произведение искусства, там особенно отчетливо понимаешь, что созданное руками человека может быть намного прекраснее самого человека.

Когда вы находитесь в Венеции, не кажется ли вам, что на ваших глазах история человечества заканчивается? Это входит в сумму ваших впечатлений?

Да, более или менее. Помимо красоты, меня бесспорно привлекает и мотив умирания. Умирающая красота... Такое сочетание вряд ли когда-нибудь возникнет еще раз. Данте говорил: один из признаков истинного произведения искусства в том, что его невозможно повторить.

Что вы думаете о сборнике Энтони Гехта 'Венецианские вечерни'?

Великолепная книга. Суть там, разумеется, не столько в Венеции, сколько в ее восприятии американцем. Гехт, по-моему, превосходный поэт. В Штатах три поэта такого уровня: Уилбер, Гехт... право, не знаю, кого поставить на третье место.

Интересно, почему вы отдаете пальму первенства Уилберу.

Я люблю мастерство, доведенное до совершенства. Может быть, в его стихах вы не услышите биения сфер -- или как там еще говорят, -- но великолепное владение материалом окупает всё. Потому что поэзия бывает разная. Как и поэты. А Дик выполняет свою функцию лучше, чем кто-либо другой. Мне кажется, если бы я родился в Америке, я в конце концов стал бы писать, как Гехт. Больше всего мне хотелось бы достичь той степени совершенства, какую я вижу у него и у Уилбера. Что-то, конечно, должно идти от собственной индивидуальности, но в смысле поэтического мастерства лучшего и пожелать нельзя.

Поддерживают ли близкие по духу поэты общение друг с другом? Следите ли вы за творчеством своих собратьев? Я имею в виду вас, Уолкотта, Милоша, Герберта[18] -- поэтов, у которых много общего.

Не могу сказать, что я слежу за Дереком... Но вот на днях получил из журнала 'Нью-Йоркер' ксерокопии двух его стихотворений -- мне их послал редактор, эти стихи скоро будут опубликованы. Я их прочел и подумал: 'Ну, Иосиф, держись! Когда ты в следующий раз возьмешься за перо, тебе придется считаться с тем. что пишет Дерек' (смеется).

Есть кто-нибудь еще, с кем вам приходится считаться?

Конечно -- иных уж нет, но много и живых: например, Эудженио Монтале.[19] Есть замечательный немецкий поэт, Петер Хухель. Из французов не знаю никого. К современной французской поэзии я вообще всерьез не отношусь. Ахматова очень мудро заметила, что в двадцатом веке во Франции живопись проглотила поэзию. Из англичан мне очень симпатичен Филип Ларкин, я его давний поклонник. Жаль только, что он мало пишет, -- впрочем, это обычная претензия к поэтам. Есть еще Дуглас Данн. И есть превосходный поэт в Австралии -- Лес Маррей.

Что вы читаете?

Пытаюсь восполнить пробелы своего образования. Читаю книги по востоковедению, энциклопедии... Почти нет времени на это, к сожалению. Говорю это отнюдь не из снобизма, уверяю вас; просто я очень устаю.

Вы преподаете студентам -- каких поэтов вы с ними изучаете? Влияют ли учебные планы на круг вашего собственного чтения?

Влияют, разумеется: прежде чем дать студентам стихотворение для разбора, приходится самому его прочесть! (Смеется.) На занятиях мы в основном читаем трех поэтов: Харди, Одена, Кавафиса. Этот выбор довольно точно отражает мои вкусы и пристрастия. Понемногу читаем Мандельштама, иногда Пастернака.

Знаете ли вы, что в Бостонском университете ваши стихи входят в список обязательного чтения по курсу 'Новейшая еврейская литература'?

От души поздравляю Бостонский университет! Не знаю, право, как к этому отнестись. Я очень плохой еврей. Меня в свое время корили в еврейских кругах за то, что я не поддерживаю борьбу евреев за свои права. И за то, что в стихах у меня слишком много евангельских тем. Это, по-моему, полная чушь. С моей стороны тут нет никакого отказа от наследия предков. Я просто хочу дать следствию возможность засвидетельствовать свое нижайшее почтение причине -вот и все.

Кстати, ваше имя фигурирует в справочнике 'Знаменитые евреи'...

Здо'рово! Вот это да! 'Знаменитые евреи'... Я, выходит, знаменитый еврей! Наконец-то я узнал, кто я такой... Запомним!

Вернемся к поэтам, которых вы цените больше других. Мы подробно говорили о тех, кого уже нет. А кого из живущих ныне вы назвали бы в первую очередь? Есть ли поэты, чье существование важно для вас, даже если вы не знаете их лично?

Дик Уилбер, Тони Гехт, Голуэй Киннел, Марк Стрэнд. С ними всеми я как раз знаком -- тут мне