например, о Грасиане[183]; автор «Придворного человека» был остроумным и хитроумным. Но хитроумие нам не подходит, хитрить с нашим народом надо незамысловато, грубо, поскольку сам народ — груб. Объявить год годом Гарделя — это, без сомнения, грубо польстить аргентинцам, но подобные рассуждения никого не смущают; грубость, как известно, действенна. Я не думаю, что тонкость нам не присуща, нет; но если грубы руководители, подчиненные тоже будут грубыми.

Грубость понятна всем, не так ли?

Да, но она не устраивает человека тонкого; вспомним людей тонкого ума — например, Макиавелли или Грасиана. Что же, если кто-то грубо лжет, ему легче обманывать, поскольку все остальные тоже грубы; но, наверное, думать так — это заблуждение. Всё в мире — игра, и играть надлежит тонко, хотя, может быть, это и напрасно.

В прошлом году в Празднике книги за две недели приняло участие более миллиона человек; в предыдущие десятилетия нельзя было и представить себе ничего подобного.

Да, несомненно.

Но, возможно, потому, что была успешно проведена столь многочисленная культурная акция, — важно знать, как удалось ее провести.

В данном случае, демагогические уловки, вероятно, достигли цели.

Несомненно; и в данном случае речь идет о книге; помнится, вы говорили, что в предыдущие десятилетия книги и писатели — это было нечто загадочное, таинственное.

Да, а сейчас я бы сказал, что писатель и тайна — это нечто вроде оксюморона; предполагается, что писатель должен быть общественным человеком, таким же, как и политик. (Смеется.) Сегодня общественную известность и политика, и писателя преувеличивают. Я уже неоднократно рассказывал вам о том, как наша семья в 1914 году приехала в Швейцарию; и мы, истинные южноамериканцы, спросили, как зовут президента Швейцарской Конфедерации. На нас смотрели с удивлением: никто не знал его имени; правительство действовало успешно и поэтому было безымянным, незримым. А нами руководили правители, фотографий которых можно было увидеть повсюду; они жаждали известности, искали ее. Они ездили по стране не только со своими телохранителями и свитой, но и с многочисленными фотографами. Вспомните Плотина; как-нибудь мы поговорим с вами о памятнике Плотину, согласны? Так вот, Плотин говорил, что он — не более чем тень, тень своего архетипа; и его образ — это тень от тени. Многие века спустя эту мысль повторил Паскаль, когда он выдвигал свои возражения против живописи. Он говорил: если мир не восхищает, то почему должен восхищать запечатленный образ мира? Ведь Паскаль, сам того не зная, повторил мысль Плотина.

Несомненно.

Да; но сейчас, кажется, подобные рассуждения никого не интересуют; сейчас если человек не запечатлен на портрете или снимке, то он практически и не существует, верно? (Оба смеются.) Изображения стали более реальными, чем живые люди.

Более реальными, чем реальность.

Да, верно, более реальными, чем реальность.

Вы говорили, что прежде писатели полагали: чем более узок круг их читателей, тем более высокого качества их работа.

Да, была идея «happy few» (немногих избранных), идея, которую высказал в стихах Стефан Георге, я не помню, как это сказано по-немецки, но в переводе Диеса Канедо звучит это так: «От редких ценителей / редко услышу хвалу». В этих строках — идеал поэта. Если не ошибаюсь, это из стихотворения, заглавие для которого взято у Генри Джеймса — «The figure in the carpet» («Рисунок на ковре»); в этом рассказе описывается ковер, рисунок которого, на первый взгляд, кажется случайным соединением красок и линий, но потом хозяин, приглядевшись, видит в нем загадочную симметрию. Стефан Георге написал стихотворение «Ковер жизни», в нем — та же мысль: всё поначалу кажется хаосом, но в действительности во всем — неведомый нам порядок, загадочный космос. И идея любого произведения искусства: «От редких ценителей / редко услышу хвалу» — эта мысль Стефана Георге напоминает рассуждения Гонгоры либо Малларме. Они поэты — сознательно темные, непонятные, они сознательно писали не для толпы.

Ясно, но подобная мысль, на мой взгляд, не имеет ничего общего с концепцией культуры для элиты и культуры для масс.

Полагаю, что нет. Эти поэты верили, что любой читатель должен стремиться стать достойным понять их непонятность.

Мысль о том, что стихотворение должно найти своего читателя, а картина — своего зрителя.

Да, и кроме того, имелись комментарии, которые оправдывали и объясняли текст. Последний по времени случай — творчество Джеймса Джойса. Вспомним книгу, написанную Стюартом Гилбертом[184], секретарем Джойса; и есть еще одна книга, с любопытным названием — «Отмычка к „Поминкам по Финнегану'», ее написали два североамериканских студента, пять или шесть лет они жили в Дублине, отыскивая все топографические и исторические отсылки, все упоминания, связанные с Дублином и встречающиеся в романе «Поминки по Финнегану».

И кроме того, они размышляли о Джойсе.

Да, и размышляли о Джойсе.

В наше время культура понимается как зрелище, как спектакль, а не как безмолвное выражение души.

Да, всё воспринимается как спектакль. Конечно же, спектакли бывают великолепные; в зрелище тоже есть красота.

Но стало очевидным, что мы в настоящее время меняем саму концепцию культуры.

Несомненно; всё воспринимается как зрелище, которое должно быть понятным всем; каждый человек жаждет стать «Человеком толпы» — «The man of the crowd», так называется знаменитый рассказ Эдгара По.

Это связано с самой эпохой или же связано со вторжением в культуру политики?

Боюсь, что вернее второе. Да, политика; похоже, она — вездесуща.

Да…

И о писателе сейчас, например, больше судят по его политическим взглядам, чем по его творчеству.

Вне всякого сомнения.

И главным образом, по его последним высказываниям на политические темы. Вспомним Лугонеса; за свою жизнь он придерживался самых различных политических доктрин, но вспоминают то, что он сказал в конце жизни. Вспоминают «Час шпаги» — последнее эссе, которое он написал; и не вспоминают о том, что до этого он был анархистом, социалистом, демократом, что он приветствовал русскую революцию, провозглашал братство всех людей; а в конце жизни, разочаровавшись, принял кредо, изложенное в «Часе шпаги». Вспоминают о Лугонесе в конце его жизни и забывают, что он, подлинный, вне этих политических личин. Да, он — вне этих личин.

В целом, психология, социология, политика прежде не имели такого престижа и влияния, как теперь. Во всяком случае, в нашей стране.

Мой отец был преподавателем психологии, и меня она тоже интересует; но сейчас, как мне кажется, психология мало кого интересует. Правда, не знаю, можно ли назвать психологией то, что сейчас преподают студентам под этим названием.

Чаще всего ее называют социальной психологией.

Социальная психология; ее применяют, когда хотят объяснить поведение индивидуума, особенно его сексуальное поведение; в общем, Фрейд и тому подобное, так?

Кажется, всё меньше размышляют об искусстве, о литературе, о духовной жизни и всё больше рассуждают о подобных дисциплинах.

К сожалению, вы — правы.

Иной раз даже начинаешь думать, что культуру и духовную жизнь хотят поставить на