нахальные и смелые русские». Называли Ворошилова «партийным мальчиком»?
– Первый раз слышу.
– Литвинова держали послом в США только потому, что его знал весь мир. Человек оказался очень гнилой.
Всю войну мы договаривались, обходя его, а сейчас пишут о его роли, что без него мы бы не могли договориться! Рузвельт приглашал меня к себе на беседы без него, понимая наше к нему отношение.
Литвинов был совершенно враждебным к нам. Мы перехватили запись его беседы с американским корреспондентом, явным разведчиком, который пишет, что встречался с Литвиновым – Литвинов тогда был моим замом по наркомату – в 1944-м. И вот к нему приехал американский корреспондент и описывает: мы сидели у камина, Литвинов со мной очень откровенно говорил…
Корреспондент этот написал о своей беседе с Литвиновым, конечно, не так, как было фактически, а то, что в тот период можно было опубликовать. Мы получили полную запись беседы – известным путем. Что же он там говорил, Литвинов, из интересных моментов?
Он говорил, что с этим правительством советским у вас, американцев, ничего не выйдет. Они на таких позициях стоят, что не могут с вами договориться о чем-то серьезном. Да, с этим правительством, с такими твердолобыми… Что вы, мол, думаете? Такое правительство не пойдет ни в каком смысле вам навстречу, у вас ничего не выйдет.
Теперь как можно действовать? Внутренних сил нет для этого. Потому что у народа танков нет, а у правительства есть, у народа нет авиации, а у правительства есть, у народа нет артиллерии, а у правительства есть. У правительства – свои партийные офицеры, и в таком количестве, что народ что- нибудь изменить по своей воле, если он не согласен, не может. Тут только внешние силы помогут, то есть поход войной. Только внешнее вмешательство может изменить положение в стране. Вот его оценка положения. Он заслуживал высшую меру наказания со стороны пролетариата. Любую меру. Надо же объяснять это все.
Он мне ничего не говорил, это тоже с его стороны, конечно, не добросовестно. Полное предательство.
– Как Сталин простил?
– Как простил? Осторожно надо вести себя, церемонно надо вести себя. Это мы перехватили. Разведчики пленку перехватили. Мы и до этого ему не доверяли. Эта беседа в Москве была. А когда я был в Америке в 1942 году и вел переговоры с Рузвельтом и Хэллом, Гопкинс был со стороны Рузвельта, а со стороны моей был только переводчик, я Литвинова не брал с собой. А ведь он посол… Он был на общей встрече, когда Рузвельт мне говорит: «Вы представьте мне вашу делегацию». А у меня были чекисты, ну и из министерства, я всех привел. Летчика привел. Рузвельт всем, значит, раскланивался. Он очень такой обходительный человек, ловкий и с хорошим характером – все это красиво. Тогда и Литвинов был. А потом, когда дошло до дела, его уже не брал. Переводил Павлов.
– А Литвинов, наверно, переживал, что не брали его?
– Да, конечно. Я не мог, у нас никакого доверия к нему не было. Не брал его на переговоры. Мог наговорить нехорошего. Хотя умница, прекрасный, а ему не доверяли. А когда я вернулся, мы его еще там подержали, потом отозвали и поставили этого Уманского – он, конечно, такой, несерьезный. Другого не было.
Потом я Громыко поставил – тоже очень молодой и тоже неопытный дипломат, но честный. Мы знали, что этот не подведет. Так и пошло дело. А с этим, с Литвиновым, ничего не поделаешь.
Суриц его приятель был. Он менее самостоятельный, по-моему, из бывших меньшевиков, а Литвинов – старый большевик.
– Он большевик?!
– Меняются люди! Меняются. Да, да. Литвинов только случайно жив остался.
– Я, конечно, не очень хорошего мнения о Литвинове, но заслуги у него есть. А у него брат был, он жил где-то за границей, спекулянт. Приезжал в Советский Союз. На кого работал, не могу сказать. Сам Литвинов – старый большевик, а брат – спекулянт.
– Сейчас много пишут о Литвинове. Помню, вы говорили, что не доверяли ему?
– Он, конечно, дипломат неплохой, хороший. Но духовно стоял на другой позиции, довольно оппортунистической, очень сочувствовал Троцкому, Зиновьеву, Каменеву, и, конечно, он не мог пользоваться нашим полным доверием.
Как можно было доверять такому человеку, когда он тут же предавал фактически? Но человек он умный, бывалый, хорошо знал заграничные дела. К Сталину он относился хорошо, но, я думаю, внутренне он не всегда был согласен с тем, какие решения мы принимали. Я считаю, что в конце жизни он политически разложился. Поэтому зря Эренбург в своей книге сетует, что Сталин отстранил его и не давал работы.
– Кого вы считаете у нас наиболее сильным дипломатом – в тот период, когда вы работали?
– Кто был дипломатом? Сильным? У нас централизованная дипломатия. Послы никакой самостоятельности не имели. И не могли иметь, потому что сложная обстановка, какую-нибудь инициативу проявить послам было невозможно. Это неприятно было для грамотных людей, послов, но иначе мы не могли. Кроме Чичерина и Литвинова, которые наверху были, роль наших дипломатов, послов, была ограничена сознательно, потому что опытных дипломатов у нас не было, но честные и осторожные дипломаты у нас были, грамотные, начитанные. Я думаю, нас надуть было довольно трудно, потому что все было в кулаке сжато у Сталина, у меня, – иначе мы не могли в тот период. В общем, мы своей дипломатией централизованной, я говорю – централизованной, то есть зависящей во всем от центра, от Москвы, руководили довольно уверенно, но на рискованные шаги не пускались, потому что надо было иметь очень проверенных людей, грамотных, знакомых с иностранными дипломатами и дипломатией – немецкой, французской, английской. Американская дипломатия не играла активной роли. Только перед началом
