Потаниным?

– Это внутренняя операция. Есть согласованная сторонами непубличная методика, по ней и пойдем. Есть еще время спокойно посмотреть, посидеть, поговорить...

– Что вы точно знаете о разделе активов сейчас?

– Ничего.

– Вы продолжите совместный бизнес с Потаниным в каких-то направлениях?

– Почему нет? С Владимиром Потаниным мы просто по-разному видим управленческие проблемы. Если посмотреть на «Интеррос» пять лет назад, он почти полностью ассоциировался с «Норильским никелем». Сейчас есть «Полюс», «Проф-Ме диа», «Открытые инвестиции». И это нормально, когда партнеры по- разному видят направления. Там, где у нас совпадают интересы, мы будем предлагать друг другу участвовать как соинвесторы. Могут быть и другие партнеры, разные доли.

Если представить себе сейчас идеальную компанию – у нее ни в одном бизнесе не должно быть контрольного пакета. Активы должны быть диверсифицированы. Для достижения феерического роста стоимости нужен контрольный пакет – а когда основной запал сделан, нужно уменьшать долю и приглашать партнеров. Но с Владимиром Потаниным у нас разные взгляды на структуру этих этапов. Может быть, потому, что я всегда работал больше как CEO, а он управлял различными видами бизнеса.

– А теперь вы будете как Владимир Потанин?

– Мне нравится работать CEO. Но я в определенный мо мент спросил себя – а хочу ли я через 15 лет быть CEO? Не хочу, хочу управлять сложными разноплановыми активами. Меня к этому «Норильский никель» приучил – ведь это, возможно, самая сложная для управления компания в стране. После нее сравнимых проектов на CEO в России не видно.

– А в мире компания «на CEO» есть?

– Я считаю, что сила российских бизнесменов проявляется в своей среде. Пока ты можешь создать большую стоимость в своей стране, нечего лезть за границу. Я отлично понимаю, что, став CEO крупной мировой компании, я буду какое-то время уступать западному CEO. Кроме того, в России я вижу гораздо больше возможностей, чем на Западе.

– На сколько лет рассчитан водородный проект?

– Пять-семь лет. Начало будет в 2008 году.

– А что потом? Где-то еще в российской экономике вы видите кратный рост стоимости бизнеса?

– Конечно. И обязательно покажу вам при создании компании. Только это все менее интересно и более традиционно. Многие считают, что в России все, что интересно для бизнеса, уже поделено – нефть, газ. Но мы же свою страну еще даже не начинали развивать. Она абсолютно не освоена, у нас везде медвежий угол, кроме Москвы и Подмосковья.

У меня нет проблемы в подборе проектов в России. Есть проблема в их организации. Моя управляющая компания будет заниматься только бизнесом с капитализацией более $1 млрд. Меньше мне неинтересно. Все компании в рамках проектов будут рыночными и будут торговаться на бирже. Управление ими будет вестись значительными пакетами – от 25 % и выше.

Малый и средний бизнес я понимаю реально плохо, хотя люди, которые им занимаются, составляют основу общества. Я же умею управлять только большими системами. Работая в «Норильском никеле», я получил уникальную эрудицию в этой области: я теперь разбираюсь в добыче газа, производстве электроэнергии, строительстве аэропортов, ЖКХ, наполнении бюджетов, Северном морском пути, авиаперевозках, социальном обеспечении. Я хорошо понимаю стыки этих проблем – а именно на них создается стоимость. При этом, на мой взгляд, большинство крупных управляющих компаний сегодня чрезмерно политизированы. Традиционные бизнесмены превратились если не в политиков, то уж точно в общественных деятелей. А я – нет, и в этом мое конкурентное преимущество.

– Однако мало кому в России удалось создать неполитизированный бизнес стоимостью несколько миллиардов долларов. Вы считаете, что способны на это?

– Вы, видимо, о взаимоотношениях государства и бизнеса? На мой взгляд, в нашей стране эта тема во многом надуманна, хотя, конечно, и имеет свою предысторию. В всех странах отношения государства и бизнеса не являются безоблачными. И если возникает политическая надобность, государство везде действует крайне жестко. Возьмем США – там власть взяла и разрушила одного из крупнейших мировых аудиторов – Arthur Andersen – в полгода. Что, другие аудиторы не делали того же самого, что делали в Arthur Andersen? Конечно, делали. Просто Arthur Andersen случайно оказалась аудитором Enron. А поскольку возникла угроза для фондового рынка в целом, надо было показать жесткую регулирующую руку государства. Вот вам пример из одной из самых демократических стран мира.

Тем не менее тут нет особенных сложностей. Государство определяет стратегию. Задача бизнеса в том, что он должен участвовать как самая активная сила в выработке решений по стратегии. А когда все решения выработаны, то должен в этих направлениях и работать. Но наш бизнес – и это его беда, а не вина – зачастую к этому не готов.

– Кто гарантирует адекватность выбора стратегии государства, чиновники которого, вообще говоря, не занимаются бизнесом?

– Государство – это не только чиновники, но и граждане, и бизнес.

– Но то государство, которое ставит задачи, – это правительство, администрация президента, региональные власти, но никак не граждане.

– Но забора-то нет? Есть связи между реальными лицами: властной элитой, бизнес-элитой и даже рядовыми гражданами, которые взяли и перекрыли дорогу, по которой все ездят.

Если у бизнесмена есть концептуальная идея, нет проблем донести ее до власти. Когда я, возглавляя «Норильский никель», подходил с нормальными системными проектами к власти, я всегда встречал ее поддержку. В качестве примера можно привести и водородную энергетику, и проекты по меди в Читинской области. Мы там взяли месторождения, отбурили их, сделали аудит, отработали крупный инвестиционный проект и показали власти. Вот рабочие места, вот доходы, вот усиление российской позиции на границе с Китаем. И все – вообще проблем нет! Пришли, инвесткомитет рассмотрел заявку, мы выслушали замечания, доказали, где правы, где не правы, – и получили большие деньги на инфраструктуру.

Если занимаешься бизнесом, им и занимайся, только ставь вопросы, интересные государству. Зачастую ведь ставят вопросы из 90-х – «надо поделить какой-то актив», ну и так далее. Соответственно, не надо удивляться, что тебя не понимают.

У нас в стране закончился этап стабилизации и начался этап развития. Для этого развития и надо приносить интересные государству проекты – и бизнес это должен делать в первую очередь. А сейчас количество проектов, интересных государству, крайне ограниченно. Бизнес должен лучше других понимать, какие конкурентные преимущества есть у нашей страны. Если он этого не понимает, он не может рассчитывать на содействие государства.

– То есть идите к государству, а иначе государство придет к вам?

– Это неважно. Имеет значение лишь то, что государство, бизнес и граждане взаимосвязаны. Есть поговорка – народ получает то государство, которое заслуживает. То же относится и к бизнесу. Если он не понимает текущих задач, к нему и приходит государство.

– То есть проблема Михаила Ходорковского заключалась в том, что он не приносил интересных проектов? Вы правда думаете, что пара сотен крупных госчиновников лучше вас понимают, как вести бизнес?

– Знаете, как я проверяю свои идеи? Я иду к рабочим и пытаюсь на пальцах им объяснить. Если они меня понимают, тогда идея правильная. Это касается и развития компании, и мирового лидерства. Надо уметь объяснить свою мысль кому угодно. Бывают плодородные почвы, а кое-где цветочкам приходится пробиваться сквозь асфальт. Бизнес должен уметь пробивать свою идею сквозь асфальт.

– А у государства не должно быть своих идей?

– Это дорога с двусторонним движением. Совершенно необязательно, что бизнес сам придумывает. Я не считаю, что у власти находятся некомпетентные и глупые люди. У нас сейчас гораздо более компетентное правительство, чем 15 лет назад. Но каждый должен заниматься своим делом. Нельзя быть одной ногой в бизнесе, а другой – в политике. Чудес не бывает. Хочешь быть бизнесменом – занимайся бизнесом. Хочешь быть политиком – продавай бизнес.

– Но почему тогда в мире эта практика существует?