поэтому — никаких привилегий. Я думаю, что, если бы все руководители поступали таким же образом, положение в стране улучшилось бы. Их вклад должен оцениваться надлежащей заработной платой, а не другими благами.

— Вы были одной из виднейших фигур на Съезде. Как вы оцениваете этот дебют нового парламента?

— Я не оценил бы его как историческое, эпохальное событие, хотя, бесспорно, это шаг вперед по пути перестройки и демократизации. Были там и позитивные, и негативные аспекты. Среди позитивных аспектов, бесспорно, большая победа гласности благодаря прямой трансляции работы Съезда по телевидению. Не все этого хотели, произошло это именно благодаря требованиям московских депутатов, добившихся резервирования одного из телеканалов.

Другим позитивным фактом была активность депутатов. Слова попросили более 800 человек. Были заслушаны критические, интересные, творческие выступления. На Пленуме в октябре 1987 г. я первым подверг критике Генерального секретаря, что было впервые с 1917 г. Теперь же раздается критика со стороны многих депутатов.

— А негативные факты?

— Первый состоит в том, что Съезд не обеспечил окончательной передачи власти Советам. Для того чтобы стать действительно историческим событием, Съезд должен был бы исправить или устранить статью 6 Конституции, провозглашающую руководящую роль КПСС. Власть должна перейти к органам, избранным народом, т. е. к Съезду народных депутатов, а партия должна действовать в рамках, установленных законом, и отчитываться перед ним. В конечном счете КПСС представляет 20 миллионов граждан из общего числа 280 миллионов. За 72 года монопольной власти партия во многих случаях сыграла негативную роль в истории страны, в столкновениях, которые унесли столько жизней.

— Однако у тех, кто следил за работой Съезда, складывалось впечатление, что если бы большинство было действительно свободным и суверенным, то страна сделала бы не один, а два шага назад…[69]

— Я абсолютно с вами согласен. Все решения принимают две трети менее демократически настроенных депутатов. Те, кого хотел избрать аппарат, прошли на Съезд под вывеской общественных организаций. Лишь одна треть депутатов прошла через жесткую предвыборную борьбу, проложила себе путь в борьбе вопреки пожеланиям аппарата, благодаря воле избирателей. Однако я имел в виду не только этот конкретный Съезд. Передача власти Советам, в том числе местным, — принципиальный вопрос.

— Писали, что ваша речь на Съезде ознаменовала превращение радикального меньшинства в оппозицию. Так ли это?

— Термин «оппозиция» у нас имеет неприятный оттенок. Произносят его с трудом. На полпути были найдены слова «альтернатива» и «плюрализм»…

— Но мне кажется, что «оппозиция» и «альтернатива» — это одно и то же…

— В принципе да. Но никто не хочет это признавать. Такие слова, как «оппозиция», «фракция», внушают некоторым страх. Они тут же ассоциируются со словами «враги народа». Однако необходимо привыкнуть к тому, что в демократизирующемся обществе все это — реальные факты. И если сегодня кое- кому не удается произнести это слово, со временем он научится.

— Что вы будете делать теперь, когда стали председателем парламентского комитета? Останетесь ли вы во главе «альтернативы»?

— Я сказал это и Горбачеву. Я буду работать и продолжать свою борьбу. Избрание меня председателем Комитета Верховного Совета СССР по вопросам строительства и архитектуры — попытка отстранить меня от политики. Конечно, это затрудняет продолжение моей борьбы, но не мешает ей. У меня есть мои принципы, мандат от моих избирателей, обещания, которые я дал. Кроме того, политическая борьба должна стать нормальным явлением в нашем обществе.

— Есть еще одна комиссия по расследованию — комиссия ЦК по вашему персональному делу. Каковы будут результаты ее деятельности?[70]

— Я ничего не знаю о ее работе, я ее не чувствую, мне не задавали ни одного вопроса. Я думаю, что они стараются выйти из того абсурдного положения, в которое сами себя поставили. Они создали комиссию, которой нечего проверять. Но вот как теперь ее распустить? Конечно, на встречах с избирателями я всегда высказывался откровенно, на крайнем пределе гласности. Это может вызвать недовольство. И если я говорю что-то негативное о Горбачеве или о других руководителях, то и это может не понравиться. Но осудить меня за это нельзя.

— Вы говорили об острых дискуссиях в Политбюро. Каковы главные причины разногласий?

— Мне трудно это сказать, потому что я больше не состою в Политбюро. Главная проблема — финансово-экономическая. Как вывести страну из тупика, в котором она оказалась? Выбор между рыночным и нерыночным принципами. Между жесткой экономией денежных средств и обращением за новыми зарубежными кредитами. Социальная справедливость…

— Решен ли вопрос о новых займах за рубежом?

— Нет, окончательного решения пока нет.

— А каково ваше мнение?

— Мне ближе позиция Шмелева, считающего, что нужно взять еще денег на Западе. Я думаю, что наше руководство не может правильно оценить настроения народа. Оно не чувствует тяжести положения и возможных последствий. Люди не могут долгое время мириться с подобным положением. В конце концов создастся революционная ситуация. Мы должны выходить из положения сейчас, потому что потом это будет еще труднее. Но нужны энергичные меры для немедленного улучшения жизни народа. Я не думаю, чтобы народ мог терпеть еще больше года.

— Судя по одному из последних ваших выступлений в Верховном Совете СССР, вы — один из инициаторов создания межрегиональной группы народных депутатов СССР. А на первом ее заседании, состоявшемся 29 июля, выступили е тезисами ее программы. Затем вас избрали одним из пяти сопредседателей этой группы… То есть, как вы и сказали, расширяете рамки политической деятельности. Какова цель этой группы? Нет ли тут, как уже приходилось слышать, опасности раскола? Не уведет ли эта группа Верховный Совет от решения наиострейших социально-экономических проблем?

— На Съезде, это было хорошо видно, определились «меньшинство» и «большинство». Меньшинство многие вопросы проиграло, что ли, так как оно не было скоординировано. Разброд и несогласованность часто мешали и давали обратный эффект нашей активности. Вместо того чтобы сразу поддержать дельные предложения, получалась митинговость. Не закончив одного вопроса, уводили Съезд новыми предложениями в другую сторону.

Но межрегиональная группа — это не какой-то параллельно действующий Верховный Совет. И ни в коем случае эта группа не ставит своей задачей отрицать все то, что вносится в Верховном Совете. Депутаты должны действовать с учетом кризисного состояния в стране, обществе, партии, политике, экономике, социальных вопросах, национальных отношениях и того, что пошла волна забастовок. Одной из причин всего этого является то, что перестройка идет медленно, нерешительно, полумерами. За это в первую очередь несет ответственность руководство страны, партии.

И вот эта группа ставит своей задачей как бы динами-зировать и процессы перестройки, и парламентскую деятельность в Верховном Совете, на Съездах. Да, нами будут вноситься какие-то альтернативные предложения. Но это — в рамках провозглашенного плюрализма. Это не противоречит ни Конституции, ни нашим законам. Да, мы внесем новые предложения по законам. Потому что та повестка, которая нам предложена в Верховном Совете, не полностью соответствует состоянию общества. Оно, можно сказать, вибрирует, находится в тяжелом состоянии, а нам предлагается разбирать законы о молодежи, об изобретательстве… Они, конечно, нужны, но можно подождать… Надо быстрее решать кричащие проблемы, которые загнали в тупик и экономику, и межнациональные отношения. Причем решать радикальнее! Полумеры сгубят нас. Лавирование между тем или иным мнением, желание удовлетворить