пьесами. С этой точки зрения «Кураж» — прекрасная семейная драма: у женщины трое детей, которых она теряет, и двое любовников, с которыми тоже ничего не получается…

(После паузы): Впрочем, я лукавлю. Конечно, никуда не деться от того, что мы играем эту драму сегодня, когда в мире уже давно идет Третья мировая. Я не сомневаюсь, что текущие события, которые мы наблюдаем — от балканского конфликта до ближневосточного, иракского и кавказского, — это она и есть. «Кураж», заметьте, рассказывает о войне религиозной. Нынешняя война — тоже за веру… То есть и за нефть, конечно, как все понимают. Хотя наша свободная пресса почему-то считает неприличным об этом писать.

Автор: Вы называете театр «институтом по улучшению человечества». И вам в самом деле кажется, что публика приходит сюда не чтобы провести приятный вечер, а на «перевоспитание»?

Пайман: Этого я не знаю, и знать не хочу. Мне, естественно, НЕ кажется, что растлитель малолетних, убийца или вообще любой негодяй случайно заглянет к нам, посмотрит, скажем, «Кавказский меловой круг» и тут же превратится в честного человека. Ничего подобного: он отправится домой и снова изобьет жену или детей… Вера в «театр как моральную инстанцию» (формулировка Готхольда Эфраима Лессинга), надежда, что мир можно сделать лучше и честнее посредством сценической игры, — это, конечно, иллюзии, которые живут часа два-три, пока не кончится спектакль.

Но, с другой стороны, каким был бы мир вообще без искусства? Еще хуже, злее, холоднее и безнадежнее.

Конечно, мы — «фабрика грез». Мастерим свой маленький альтернативный мирок и пытаемся потом противопоставить его гигантскому спруту снаружи. Этот мирок эфемерен, и первый порыв холодного ветра из-за двери театра легко разрушает его. Но сама пьянящая мысль о том, что пусть в одном, отдельно взятом доме посреди города Берлина (Германии, Европы…) можно такой «блиндаж» соорудить, — сродни наркотику, от которого не отучат никакие разочарования.

Кроме наркотика, больше сейчас рассчитывать не на что. Подумайте сами: христианство уже давно «откланялось». Социалистическая идея, увы, тоже изошла трещинами до самого фундамента. Почти все, кто раньше хотел улучшить мир, вооружившись ею, отказались от затеи. Особенно немцы, мы ведь видели крушение ГДР.

Автор: Вы разочарованы?

Пайман (с горечью): Есть от чего прийти в отчаяние: хорошая «пьеса», плохое исполнение… (Меняя тон): Нет, ностальгии по исчезнувшей стране я не чувствую ни малейшей: у меня успел выработаться к ней железный иммунитет. Уж слишком это был скучный и мелкобуржуазный проект — Германская Демократическая Республика. Интерес в нем представлял только побочный эффект: в результате дурацкого общественного эксперимента искусство получило множество выдающихся молодых людей. Не успели они начать свой путь, как оказались сбиты с ног запретами и цензурой — это очень болезненно, но закаляет таланты. Кстати, и Брехт ушел, в сущности, во внутреннюю эмиграцию, когда осознал, что не может дышать воздухом мещанской диктатуры. Я сам из того, послевоенного поколения. Я помню, как счастливы мы были, что нацистский милитаризм наконец ушел со сцены. И я помню, что мы тогда подразумевали под демократией — создание эффективных механизмов, которые никогда больше не допустят войны. И все. Остальное само собой пойдет хорошо. Конечно, получается идеализм в чистом виде. Собственно, Германия ведь родина идеализма, она заражена им безнадежно от Гегеля и Фихте до Маркса. Мы, например, мечтали так: прибавим к Гегелю и Марксу практические методы Ленина или Мао и закроем все вопросы истории. Этой мыслью и руководствовались, пока не осознали весь ее ужас. Но оказалось «поздно»: театр-то уже основан, и дееспособный театр! Для него, написавшего на своих знаменах лозунг «Показать людям путь к лучшему миру!», крушение социализма, конечно, стало катастрофой…

Автор: И это значит, что теперь вы работаете «просто так» — без идеала?

Пайман: Ну, есть неизменный идеал — искусство. Оно всегда готово снять все противоречия и оставить нам только красоту и сочувствие. Посмотрите, например, на средневековую живопись — в ней два мотива: эротический и страдательный. Мария и Христос. Желание прекрасного и солидарность с бесправными — вот все, что нужно художнику во все времена.

Автор: С тем, кто так говорит, не поспоришь, но как вашей декларацией пользоваться на деле?

Пайман (энергично): Срывать маски с тех, кто распоряжается людскими судьбами, как это делали и Мольер, и Брехт, и мой предшественник Хайнер Мюллер. Показывать смехотворность так называемой власти. Делать все, чтобы мы ИХ (!) не боялись, и продолжать жить по своим правилам, проявляя солидарность и сострадание друг к другу. Неустанно искать красоту.

(После выразительной паузы): Немецкий журналист здесь обязательно спросил бы меня: «И таким образом вы надеетесь добиться для людей лучшей жизни?..»

Воспитание рода человеческого — слишком деликатное дело. С ним надо осторожно обращаться, особенно если учитывать потенциальную силу прямого воздействия на зрителей. В течение тринадцати лет я служил, как вы знаете, директором Бургтеатра в Вене. Так вот: знаете, почему это заведение было построено? Потому что император Франц-Иосиф однажды сказал: «Я хочу подарить моим венцам подлинно национальный театр, чтобы они лучше себя вели». И с тех пор, если популярный артист из тамошней труппы выходил на сцену, например, в роли Лопахина, надев белые перчатки, на следующий день такие же покупала себе вся столица.