порядка другим общественным порядком является сложным и длительным революционным процессом. Это не просто стихийный процесс, а это борьба, это процесс, связанный со столкновением классов. Капитализм сгнил, но нельзя его сравнивать просто с деревом, которое настолько сгнило, что оно само должно упасть на землю. Нет, революция, смена одного общественного строя другим, всегда была борьбой, борьбой мучительной и жестокой, борьбой на жизнь и смерть. И всякий раз, когда люди нового мира приходили к власти, им надо было защищаться от попыток старого мира вернуть силой старый порядок, им, людям нового мира, всегда надо было быть настороже, быть готовыми дать отпор покушениям старого мира на новый порядок.

Да, Вы правы, когда говорите, что старый общественный строй рушится, но он не рухнет сам собой. Взять, например, фашизм. Фашизм есть реакционная сила, пытающаяся сохранить старый мир путем насилия. Что Вы будете делать с фашистами? Уговаривать их? Убеждать их? Но ведь это на них никак не подействует. Коммунисты вовсе не идеализируют метод насилия. Но они, коммунисты, не хотят оказаться застигнутыми врасплох, они не могут рассчитывать на то, что старый мир сам уйдет со сцены, они видят, что старый порядок защищается силой, и поэтому коммунисты говорят рабочему классу: готовьтесь ответить силой на силу, сделайте все, чтобы вас не раздавил гибнущий строй, не позволяйте ему наложить кандалы на ваши руки, которыми вы свергнете этот строй. Как видите, процесс смены одного общественного строя другим является для коммунистов процессом не просто стихийным и мирным, а процессом сложным, длительным и насильственным. Коммунисты не могут не считаться с фактами.

Уэллс. Но присмотритесь к тому, что происходит сейчас в капиталистическом мире. Ведь это не просто крушение строя. Это – взрыв реакционного насилия, вырождающегося в прямой гангстеризм. И мне кажется, что, когда речь идет о конфликтах с этими реакционными и неумными насильниками, социалисты должны апеллировать к закону и вместо того, чтобы рассматривать полицию, как врага, поддерживать ее в борьбе с реакционерами. Мне кажется, что нельзя просто действовать методами старого, не гибкого инсуррекционного социализма.

Сталин. Коммунисты исходят из богатого исторического опыта, который учит, что отжившие классы добровольно не уходят с исторической сцены. Вспомните историю Англии XVII века. Разве не говорили многие, что сгнил старый общественный порядок? Но разве, тем не менее, не понадобился Кромвель, чтобы его добить силой?

Уэллс. Кромвель действовал, опираясь на конституцию и от имени конституционного порядка.

Сталин. Во имя конституции он прибегал к насилию, казнил короля, разогнал парламент, арестовывал одних, обезглавливал других!

Но возьмем пример из нашей истории. Разве не ясно было в течение долгого времени, что царский порядок гниет, что он рушится? Сколько крови, однако, понадобилось, чтобы его свалить!

А Октябрьская Революция? Разве мало было людей, которые знали, что только мы, большевики, указываем единственно правильный выход? Разве непонятно было, что сгнил русский капитализм? Но Вы знаете, как велико было сопротивление, сколько крови было пролито, чтобы отстоять Октябрьскую Революцию от всех врагов, внутренних и внешних?

Или возьмем Францию конца XVIII века. Задолго до 1789 г. было ясно многим, насколько прогнили королевская власть, крепостные порядки. Но не обошлось, не могло обойтись без народного восстания, без столкновения классов.

В чем же дело? Дело в том, что классы, которые должны сойти с исторической сцены, последними убеждаются в том, что их роль окончена. Убедить их в этом невозможно. Им кажется, что трещины в прогнившем здании старого строя можно заделать, что можно отремонтировать и спасти рушащееся здание старого порядка. Поэтому гибнущие классы берут в руки оружие и всеми средствами начинают отстаивать свое существование, как господствующего класса.

Уэллс. Но во главе Великой Французской Революции стояло немало адвокатов.

Сталин. Разве Вы отрицаете роль интеллигенции в революционных движениях? Разве Великая Французская Революция была адвокатской революцией, а не революцией народной, которая победила, подняв громадные народные массы против феодализма и отстаивая интересы третьего сословия? И разве адвокаты из числа вождей Великой Французской Революции действовали по законам старого порядка, разве не ввели они новую, буржуазную революционную законность?

Богатый исторический опыт учит, что добровольно до сих пор ни один класс не уступал дорогу другому классу. Нет такого прецедента в мировой истории. И коммунисты усвоили этот исторический опыт. Коммунисты приветствовали бы добровольный уход буржуазии. Но такой оборот дел невероятен, как говорит опыт. Поэтому коммунисты хотят быть готовыми к худшему и призывают рабочий класс к бдительности, к боевой готовности. Кому нужен полководец, усыпляющий бдительность своей армии, полководец, не понимающий, что противник не сдастся, что его надо добить? Быть таким полководцем значит обманывать, предавать рабочий класс. Вот почему я думаю, что то, что кажется Вам старомодным, на самом деле является мерой революционной целесообразности для рабочего класса.

Уэллс. Я вовсе не отрицаю необходимости насилия, но считаю, что формы борьбы должны быть максимально близки к тем возможностям, которые даются существующими законами, которые надо защищать от реакционных покушений. Старый порядок не надо дезорганизовать уже потому, что он в достаточной степени сам дезорганизуется. Именно поэтому мне кажется, что борьба против порядка, против закона, есть нечто устаревшее, старомодное. Впрочем, я нарочно утрирую, чтобы ярче выявить истину. Я могу сформулировать свою точку зрения следующим образом: во-первых, я за порядок; во-вторых, я нападаю на существующую систему, поскольку она не обеспечивает порядка; в-третьих, я считаю, что пропаганда идей классовой борьбы может изолировать от социализма как раз те образованные круги, которые нужны для социализма.

Сталин. Чтобы совершить большое, серьезное общественное дело, нужно, чтобы была налицо главная сила, опора, революционный класс. Нужно, далее, чтобы была организована помощь этой главной силе со стороны вспомогательной силы, которой является в данном случае партия, куда войдут и лучшие силы интеллигенции. Вы только что говорили об «образованных кругах». Но каких образованных людей Вы имели в виду? Разве мало было образованных людей на стороне старого порядка в XVII веке в Англии, и в конце XVIII века во Франции, и в эпоху Октябрьской Революции в России? Старый строй имел на своей стороне, на своей службе много высокообразованных людей, которые защищали старый строй, которые шли против нового строя. Ведь образование – это оружие, эффект которого зависит, от того, кто его держит в своих руках, кого этим оружием хотят ударить. Конечно, пролетариату, социализму нужны высокообразованные люди. Ведь ясно, что не олухи царя небесного могут помогать пролетариату бороться за социализм, строить новое общество. Роль интеллигенции я не недооцениваю, ее роль я, наоборот, подчеркиваю. Дело только в том, о какой интеллигенции идет речь, ибо интеллигенты бывают разные

Уэллс. Не может быть революции без коренного изменения в системе народного образования. Достаточно привести два примера: пример германской республики, не тронувшей старой системы образования и поэтому не ставшей никогда республикой, и пример английской лейбористской партии, у которой не хватает решимости настоять на коренном изменении системы народного просвещения.

Сталин. Это правильное замечание.

Позвольте теперь ответить на Ваши три пункта.

Во-первых, главное для революции – это наличие социальной опоры. Этой опорой для революции является рабочий класс.

Во-вторых, необходима вспомогательная сила, то, что называется у коммунистов партией. Сюда войдут и интеллигентные рабочие и те элементы из технической интеллигенции, которые тесно связаны с рабочим классом. Интеллигенция может быть сильна, только если соединится с рабочим классом. Если она идет против рабочего класса, она превращается в ничто.

В-третьих, нужна власть, как рычаг преобразования. Новая власть создает новую законность, новый порядок, который является революционным порядком.

Я стою не за всякий порядок. Я стою за такой порядок, который соответствует интересам рабочего