- Мне это напоминает лозунг, который Солженицын внедрял в сознание своей первой жены Натальи Решетовской: 'Плюй первой, пока не плюнули в тебя!' Так и в данном случае, с 'угрозой фашизма' - именно 'первым плюнуть'. Но ведь вдумчивый слушатель, читатель может увидеть за этим вовсе не ту мифическую угрозу, которая имеется в виду и которой нас хотят напугать, а иную - вполне конкретную. Может, например, сопоставить поджог гитлеровцами рейхстага в конце февраля 1933 года и последовавшую отмену ими неугодных прежних законов с расстрелом Ельциным Дома Советов 4 октября 1993 года, после чего окончательно была ликвидирована Советская власть.

- Я знаю, что вы прямо со школьной скамьи были призваны в армию, участвовали в боях на Курской дуге летом 1943 года, были ранены. Как тогда вы воспринимали фашизм и вообще, что такое фашизм, по вашему мнению?

- Тогда, в войну, фашизм для нас означал одно - смертельный враг вторгся в нашу страну, грозит нам порабощением. Тогда все было ясно - враг действовал открыто, все решалось на поле сражения, и вопрос стоял именно так: Родина или смерть. Ныне поле сражения переместилось в область идеологическую, духовную, а противник использует такие коварные, поистине сатанинские приемы, к которым, надо признаться, наш народ не был подготовлен, потому и потерпел сокрушительное поражение.

Сейчас главное - осознать смысл происшедшего, в том числе собственную вину в этом, гибельность нашей русской разобщенности. И, конечно, глубже осознать, с кем, с каким врагом мы имеем дело.

- И все-таки - как вы понимаете природу фашизма?

- В истории ничто, никакое явление - духовное ли, политическое - не возникает случайно, внезапно. Всему есть предыстория. Так и с фашизмом. Замечу, что термин 'фашизм' довольно условен в отношении гитлеровской Германии. Фашизм зародился в Италии, а в Германии, если точнее говорить, был нацизм (национал-социализм). Было у них, конечно, много общего. Но в нацизме существенное значение имело еще и то, что делало его особенно воинствующим,- расизм, антисемитизм.

Можно много говорить о генезисе фашизма - духовном, философском, историческом. Наивно думать, что немцы, как дети, были обмануты Гитлером и повержены им в массовый страх. Этот страх утрированно показан, например, в романе американского писателя Томаса Вулфа 'Домой возврата нет' (кстати, предки писателя, посетившего Германию в 1936 году, были выходцами из этой страны). Но и здесь поражает то, какое огромное впечатление произвела на героя - писателя, собственно, самого Томаса Вулфа, 'громадная объединенная мощь всей страны'...

Фюрер использовал те свойства, особенности немецкой нации, ее духа, психологии, которые имели глубокие корни в истории. Поэтому и возможно было с приходом Гитлера такое мощное объединение, сплочение немцев на основе националистической, расистской. Неру в своих письмах 'Взгляд на всемирную историю' (середина 1933 года) приводил свидетельства очевидцев, какая удивительная атмосфера, напоминающая религиозное возрождение, царит в Германии. А Вальтер Ульбрихт писал, как глубоко дух милитаризма и расизма проник также и в ряды рабочего класса.

Не был Гитлер открывателем и в своих агрессивных замыслах, а затем действиях против России. В своей восточной политике он видел продолжение завоевательской практики германских императоров Средневековья. Таким образом, то, что называется немецким фашизмом (точнее - нацизмом), имеет для нас, русских, вовсе не отвлеченное значение. Это связано с самой нашей историей, с исторической нашей судьбой! И надо быть не просто безграмотным, но сознательным ненавистником русского народа, чтобы приписывать ему фашизм.

- С какой же целью, на ваш взгляд, это делается?

- То, что цель ельцинского режима - геноцид народа, должно быть сегодня совершенно очевидно уже для всех. И вот, чтобы добить народ окончательно, вытравить до корней его национальное самосознание, которое все-таки пробуждается, и пустили в ход жупел 'русского фашизма'.

- Вы ведь тоже испытали на себе эти обвинения в фашизме. Помнится, еще в шестидесятые - семидесятые годы вас систематически преследовали в прессе такие персоны, как Суровцев, Оскоцкий, Николаев, причем обвиняли и клеймили именно как русского шовиниста, фашиста. Ну а затем, с началом 'перестройки', эту обличительную эстафету подхватил Коротич.

- Оскоцкие травили все русское в литературе, выставляя себя борцами за партийность, пролетарский интернационализм. К сожалению, им было полное доверие в ЦК. Сейчас мы видим, с каким цинизмом бывшие идеологические работники ЦК - всякие Яковлевы, Шахназаровы, бурлацкие, черняевы и прочие - вещают, что и пришли они туда, в этот ЦК, чтобы изнутри подтачивать, разлагать 'тоталитаризм'. Русофобское окружение партийного руководства во многом, увы, создавало погоду в идеологии.

Насколько преднамеренной была 'партийная критика русофилов', признали теперь и официальные лица. В январе 1983 года было принято решение Секретариата ЦК КПСС, в котором подверглась осуждению моя статья 'Освобождение', опубликованная в журнале 'Волга'. И сразу же в Союзе писателей РСФСР под председательством Сергея Михалкова собрался секретариат, на котором мне как автору осужденной статьи устроили идеологическую порку с нешуточными политическими обвинениями. Прошло с тех пор семь лет - и вот на съезде писателей России выступает Сергей Михалков и с трибуны просит извинения у меня за тот памятный разнос.

Узнал я потом от своего знакомого, сотрудника Министерства иностранных дел Владимира Зимянина, что отец его, бывший секретарь ЦК КПСС Михаил Васильевич Зимянин, просит меня извинить его. Я знал, что именно в кабинете Михаила Васильевича, тогдашнего секретаря ЦК по идеологии, где собрались главные редакторы газет и журналов, и начался грозный разговор в связи с моей злосчастной статьей. Передавая мне через сына извинения, Зимянин добавил: 'Это шло от Юры'. Так называл он, по комсомольской привычке, Юрия Андропова, который дал команду для 'принятия мер'. О реакции его на мою статью говорил на заседании правления Союза писателей СССР его первый секретарь Георгий Марков, с которым беседовал Генсек. Кстати, об этой истории подробно рассказывается в книге немецкого исследователя Дирка Кречмара 'Политика и культура при Брежневе, Андропове и Черненко'. Она вышла в Германии в 1994 году, а у нас в переводе с немецкого - в 1997-м. В отличие от большинства 'советологов', автор этой книги, по-немецки обстоятельной и аргументированной, старается быть по возможности объективным в исследовании идеологических проблем.

- Вы говорите о негативной роли Андропова в вашей судьбе и вообще в отношении к патриотической линии в литературе того времени. Между тем буквально на днях я слышал от поэта Феликса Чуева, который слыл уже тогда сталинистом, что его 'ангелом-хранителем', как теперь выясняется, был тот же Андропов. Выходит, очень противоречивая фигура этот человек.

- Мне известно, что Андропов, будучи председателем КГБ, в своих донесениях в ЦК именовал нас 'русистами', вкладывая в это слово нелестный для нас смысл. 'Духовными аристократами' он называл, по словам Бурлацкого, своих советников, консультантов - того же Бурлацкого, Арбатова, Бовина и т. д. В глазах этой идеологической обслуги мы были, конечно, шовинистами, фашистами. Но сама их биография, их роль в разрушении государства показывает, что за 'духовные аристократы' окружали Андропова...

- Вернемся к ельцинскому радиообращению. В нем говорится о тех, 'кто сегодня бредит идеями национального превосходства и антисемитизма'. Что вы можете сказать по этому поводу?

- Антисемитизм в России - это такой же жупел, как русский фашизм. По наблюдениям всей своей жизни, уже немалой, могу твердо сказать, что русские люди не только никогда не бредили идеями национального превосходства, но и не имели об этом даже никакого понятия. Не только не пылали ненавистью к евреям, считая их второсортными людьми, но и по добродушию, наивности своей готовы были считать себя дураками перед ними: 'они все умные', 'на скрипке играют', 'все ученые, академики' и т. д. Это внушалось нам с детства, и мы впитывали это в свое сознание, впрочем, обычно не различая, кто еврей, кто не еврей. До войны, когда я был школьником, с газетных страниц не сходили портреты победителей международных конкурсов: Давида Ойстраха, Якова Флиера, Эмиля Гилельса... Помню, как я переживал за Ботвинника, когда он играл в шахматы с Алехиным. Как я был горд, когда наш новый учитель математики, черноволосый, с непривычным для нас, деревенских детей, выговором вызвал меня к доске и я правильно решил задачу, которую до меня не решили другие. Я потом думал об этом учителе, когда вскоре, с объявлением войны, он куда-то уехал из нашей деревни. И в послевоенное время, когда я учился в МГУ, мы совершенно не задумывались, кто из нас какой национальности. Впрочем, и у моих сокурсников-евреев, во всяком случае у многих из них, не было еще этого уязвленного 'пунктика'. Помню, как живший со мною в одной комнате в студенческом общежитии на Стромынке сокурсник в разговоре с другим нашим жильцом -