что у нас футбол более народен, чем в других странах. Он опирается на мнение массы, большой массы людей. И совершенно справедливо, что один из главных моментов развития футбола в настоящее время для России – это огромная экономическая зависимость футбола. Совсем небезразлично, в какую экономическую зависимость попадает та или иная команда. Это определяет стратегию и тактику этой команды, этого клуба, стратегию и тактику конкретной игры.
А.Е. По моему личному убеждению, футбол для Бразилии – это, конечно, часть культурной традиции. То же могу сказать о Германии. Я как-то был в Дортмунде, одном из старинных городов северной Европы. При осмотре достопримечательностей старой части города я увидел стадион, где играет «Боруссия», – современный стадион является органичным культурным элементом древнего города. В этом, кстати, наш футбол отличается от футбола Германии, Италии и других стран Европы.
Ю.Ч. Я думаю, что для этих стран, в особенности для Бразилии, футбол – это неотъемлемая часть культуры. Трудно даже сказать, что для Бразилии большая ценность: футбол или самба. Я думаю, что футбол. Хотя бразильская самба, как и танго для Аргентины, – это тоже часть их культуры. Но я думаю, что футбол им не уступает. В Италии, как и во Франции, при всем многообразии видов спорта футбол все равно несравним по своему влиянию на жизнь этих стран, особенно если учесть, что многие политические скандалы у них связаны с футболом (достаточно вспомнить Марсель) и происходят через футбол. Поэтому я думаю, что для этих стран футбол – действительно непременная часть общей культуры, атрибут жизни.
А.Е. Конечно же, футбол – часть национальной и мировой культуры. Я хочу привести пример того, как футбол становится фактором, внезапно цементирующим нацию. Есть такой небольшой народ, фарерцы (жители Фарерских островов), и есть футбол на Фарерских островах, фарерцы представлены в чемпионатах Европы – все как положено. И есть гигантский стадион, выстроенный, скажем, по московским меркам; он не так велик, но соответствует всем правилам, всем нормам, всем стандартам. Его специально строила вся эта маленькая страна (часть Дании), где всего лишь пятьдесят тысяч населения. В этом смысле можно говорить о футбольной культуре страны, нации.
Если мы будем говорить о футболе как о явлении мировой культуры, то должны определить, является ли футбол той универсалией, которую можно найти в культуре всех народов. Да, футбол – это универсалия культуры: он есть всюду (ну за исключением, быть может, Северной Америки). Можно категорично утверждать, что сам футбол является культурной универсалией и поэтому принадлежит мировой культуре.
Ю.Ч. Я думаю, что футбол все время показывает нам примеры перехода элементов национальной культуры в явления мировой культуры, потому что футбол немыслим вне мировой культуры, вне «мирового стадиона». Нельзя замыкаться в национальных чемпионатах, нельзя замыкаться в региональных состязаниях – все равно мы выходим на международный, на мировой уровень. И в этом смысле достояние национального футбола, изобретение там новых концепций, новых каких-то тренерских находок мгновенно становится достоянием всего мирового футбола. Правда, при этом всегда сохраняется приоритет той или иной находки за национальной культурой.
А.Е. Говорить о футболе как о субкультуре правомерно. Футбол является субкультурой, потому что имеет свою, специфическую ценностно-нормативную среду, самостоятельно существующую внутри культуры. Эта среда стоит, поддерживается, строится двумя самостоятельными, но очень зависящими друг от друга потоками: игроков и болельщиков. В категорию игроков входит, понятно, и тренерский состав.
Я полагаю, что футбол является также и элементом массовой культуры, шоу-бизнеса.
Что футбол выступает как контркультура, я бы не сказал. Есть всплески – иногда, которые можно принять за контркультуру. Контркультура – это когда ценности и нормы прямо противоположны. Вот самое главное: они декларируются как противоположная культура культуре в целом. Но в футболе этого нет.
Ю.Ч. Я думаю, что футбол действительно стал субкультурой. Причем в последнее время. Формирует эту субкультуру сама футбольная среда: игроки, болельщики. Футбол сейчас одна из форм бизнеса, который все более и более расширяет сферу своего приложения: организует собственное производство спортивной формы, атрибутики, приобретает клубы и строит на свои деньги стадионы, гостиницы, рестораны, то есть целые инфраструктуры. Осознав свою силу, пытается даже диктовать свою волю телевидению. Это действительно субкультура и в этом своем качестве еще и элемент массовой культуры.
Это и шоу-бизнес со своими законами, со своими доходами – колоссальными в последнее время. Здесь можно говорить о плюсах и минусах, потому что иногда в погоне за доходностью футбол теряет свою популярность. Мы уже несколько раз встречались с тем, что у нас в России клуб, заказывающий телеканалу трансляцию того или иного матча, не в состоянии оплатить требуемых сумм. Отсюда целый ряд негативных явлений: и недовольство, и агрессия в определенной мере, и – как итог – потеря болельщиков.
А.Е. О парадоксальности футбола. Безусловно, футбол – это явление мистического толка. В этом смысле он нерационален, я уже про это говорил. Он нерационален, как всякая игра, но поскольку в футболе игровые моменты превалируют над всякими другими, он вдвойне нерационален. Футбол – как узор на стекле: вот она, игра, игра только сил природы, это непредсказуемо. Этот узор нельзя нарисовать, нельзя повторить. В этом смысле тренер не является художником, и то, что делает команда, это не дело рук его кисти, это еще и сам феномен игры. В этом смысле игра надличностна, она более глубинна по своим свойствам, чем роль личности тренера или личности игрока. Тут все вместе, тут все сразу. Да, все сразу. И подтверждений тому множество: изменяется ситуация – и игрок совсем другой. Значит, переиграть матч можно, но воспроизвести нельзя ни один матч, ни одну игру в мире. Вот что бесценно в футболе.
Ю.Ч. То, что мы приписываем футболу сейчас: магия, особая притягательность и т д., – это характерно, по-моему, только для некоторых стран, где футбол действительно развит, где он действительно на высочайшем уровне. Возьмите Северную Америку – предположим, США Разве можно сравнить наш футбол, европейский, по значимости, по магии и по популярности с бейсболом или с американским футболом? Они считают, что соккер (европейский футбол) – это второстепенный вид спорта. Только в последнее время стали его развивать. А все то, о чем мы говорим (магия, особая притягательность), они относят к своему бейсболу, а Канада – к хоккею. Для них именно в этих видах спорта и магия, и притягательность. Поэтому, я думаю, все зависит от уровня развития игры в стране и от сложившихся традиций. В Латинской Америке это, конечно, футбол.
А.Е. Я считаю, что такие факторы, как импровизация, творчество, несомненно, являются самыми важными в футболе. Самые известные футбольные игроки – это в первую очередь творцы и импровизаторы. Техника – второстепенный момент. Соотношение между ними такое же, как между Моцартом и Сальери.
Ю.Ч. Ну, я немножко не согласен с этим. Я считаю, что основой всего является техника. И только тогда, когда ты технически готов, когда ты обладаешь техникой, когда ты с техникой на «ты», ты можешь импровизировать. Тогда ты можешь не глядя отдавать пас, тогда ты можешь в сотые доли секунды, когда некогда раздумывать, провести удар через себя. Вот тут импровизация основана на высочайшей технике. У меня такое впечатление.
А.Е. Вопрос о духовности футболиста, о духовности спортсмена вообще и спорта в целом – это глобальный вопрос. Вопрос бесконечный. Сейчас век футболиста очень короткий, за это время не сформируешь духовность, даже если будешь очень стараться это сделать. Художник – он художник всю жизнь. Футболист как игрок занят футболом очень короткий период жизни.
Духовность предполагает некие вневременные характеристики, а характеристики в спорте, в футболе – они все скоротечные, быстротечные. Вот в этой связи один пример: Ханс Ленк (известный немецкий философ, олимпийский чемпион в академической восьмерке) три раза менял род деятельности. Я не знаю, что можно говорить о духовности Ленка как гребца, я думаю, что он соблюдал спортивный кодекс и прочее. Как философ спорта он наметил только контуры того, что нужно сделать в сфере гуманизации спорта. А вот когда он перешел в философию техники, о нем заговорили, потому что он поднял действительно нравственную, духовную проблему. Когда же наиболее полно проявилась духовность его личности?
Вторая линия: футболист и вообще спортсмен духовны настолько, насколько они принимают духовность в сфере своей деятельности, насколько противостоят всяким антигуманным явлениям, технократизации и т д. В этом смысле можно говорить о духовности как некоем индикаторе, некоем барометре духовного состояния в спорте и футболе в частности.
Ю.Ч. Я начну со второй части вопроса. Я думаю, что и в творческих профессиях, точно так же, как и в футболе, подавляющее большинство – ремесленники. А высокий дух присущ, в общем-то, небольшому
