Бом: Но это бытие означает не только мысль, которая о нем думает, но и ощущение, что оно есть; вы получаете своего рода внутреннее ощущение.

Кришнамурти: Некое ощущение, да. Нет никакого существа, нет ничего. Если есть какое-то ощущение продолжающегося существования...

Бом: Да, хотя его, кажется, невозможно выразить словами. Оно могло бы быть состоянием без желания. Как можем мы узнать, реально, истинно ли это состояние?

Кришнамурти: Как раз об этом и я спрашиваю. Как можем мы узнать или осознать, что это так? Иными словами, вы хотите подтверждения этому?

Нарайан: Не подтверждения, но информации об этом состоянии.

Кришнамурти: Теперь подождите. Предположим, некто имеет это необыкновенное сострадание, но как может он сообщить его мне, если я живу в удовольствии и всем прочем? Он не может!

Нарайан: Да, но я готов выслушать его.

Кришнамурти: Готов выслушать, но насколько глубоко? Некий человек говорит, что нет никакой сущности, что становлением этого состояния является вся его жизнь. И в этом состоянии, говорит он, вовсе нет никакой сущности, то есть, нет никакого «я». Верно? Но тут вы говорите: «Покажите мне это». Это может быть показано только с помощью определенных качеств, которыми он обладает, с помощью определенных действий. Какими могут быть действия ума, если он совершенно пуст, если в нем нет сущности? Какого уровня действия? Действия в физическом мире?

Нарайан: Отчасти.

Кришнамурти: Да, большей частью. Хорошо, этот человек имеет ощущение пустоты, отсутствия сущности. Его деятельность не продиктована эгоистическими интересами. Она происходит в повседневной жизни мира, и вы можете судить, притворяется он или нет, возможно ли, чтобы сказав что-то, он в следующий момент утверждал противоположное. Вы можете судить, действительно ли он живет этим состраданием, а не просто говорит: «Я чувствую сострадание».

Бом: Но если кто-то сам так не поступает, то он не может и говорить.

Кришнамурти: Совершенно верно. Я тоже так считаю.

Нарайан: Мы не можем судить о его поступках.

Кришнамурти: Вы не можете. Как же тогда он может передать нам словами это необыкновенное качество ума? Он может, конечно, описывать его, давая приблизительные определения, но он не может выразить сущность этого явления. Д-р Бом, к примеру, мог дискутировать с Эйнштейном; они находились на одном уровне. Он может также вести беседы со мной. Если у одного есть это ощущение небытия, пустоты, то другой может подойти очень близко, но никогда не может войти в этот ум, если только он не будет иметь его сам!

Нарайан: Существует ли какой-то путь общения для человека, который открыт, без того, чтобы пользоваться словами?

Кришнамурти: Мы говорим о сострадании. Это не слова «Я чувствую сострадание», что было бы совершенно неверно. Вы видите, как в повседневной жизни такой ум действует без «я», без «эго». Он может совершать ошибку, но сразу же ее исправляет, он не несет ее в себе.

Нарайан: Не упорствует в ней.

Кришнамурти: Он не упрямый. Но мы здесь должны быть очень осторожны, чтобы не принять его оправдания за признание ошибки!

Тут мы подходим к тому пункту, с которого мы начали нашу беседу: что тогда представляет собой медитация? Верно? Для человека, который сам есть становление, медитация не имеет никакого значения. Это не просто утверждение. Когда нет этой сущности или этого становления, что тогда означает медитация? Она должна быть совершенно не сознаваемой, совершенно незваной.

Бом: То есть, без осознанного намерения?

Кришнамурти: Да, думаю, так. Могли бы вы сказать — надеюсь, это не прозвучит неразумно, — что универсальный, космический порядок заключен в медитации?

Бом: Прекрасно, если он живой, действующий, то мы должны были бы его увидеть.

Кришнамурти: Нет, нет. Он в самом состоянии медитации.

Бом: Да.

Кришнамурти: Думаю, это правильно. Я в этом уверен.

Бом: Мы могли бы попытаться продвинуться дальше в вопросе о том, что есть медитация. В чем состоит ее действие?

Нарайан: Если вы говорите, что универсум представлен в медитации, то является ли она выражением его порядка? Какой порядок могли бы мы разглядеть в том, на что указывала бы космическая или универсальная медитация?

Кришнамурти: Солнечный восход и закат, все звезды, планеты составляют порядок. Все это в целом представляет совершенный порядок.

Бом: Нам нужно связать это с медитацией. Согласно словарю, значение медитации в том, чтобы отражать, обдумывать, изменять нечто в уме, проявлять пристальное внимание.

Кришнамурти: А также измерять, определять.

Бом: Это дальнейшее значение, но оно предполагает взвешивать, обдумывать, размышлять; это «мера» в смысле тщательного рассмотрения, оценивания, сравнения, взвешивания.

Кришнамурти: Именно взвешивание. Рассматривать, обдумывать и т.д.

Бом: Взвешивать значимость чего-то. Так вот, это ли вы имеете в виду?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Почему же тогда вы пользуетесь этим словом?

Нарайан: Мне сказали, что в английском языке слово «contemplation» (созерцание) имеет дополнительный оттенок значения, по сравнению со словом «meditation» (медитация). Contemplation предполагает более глубокое состояние ума.

Бом: В этом не мешает разобраться. Слово «contemplate» действительно происходит от слова «temple» (храм).

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Его основное значение состоит в том, чтобы создать открытое пространство.

Кришнамурти: Это то открытое пространство, которое существует между Богом и мною?

Бом: Это тот образ, из которого возникает это слово.

Кришнамурти: Именно так.

Нарайан: Слово «dhyans» (дхиана) на санскрите не имеет того же самого смыслового значения, что и слово «медитация».

Кришнамурти: Да.

Нарайан: Потому что слово «медитация» имеет такие дополнительные смысловые оттенки, как «измерение», и возможно, что «измерение» косвенно означает порядок.

Кришнамурти: Нет, я не хочу вводить слово «порядок» — давайте пропустим это слово. Мы исчерпали его значение, и оно избито до смерти!

Бом: Почему вы пользуетесь словом «медитация»?

Кришнамурти: Не будем им пользоваться.

Бом: Давайте выясним, что вы действительно имеете в виду.

Кришнамурти: Не хотите ли вы сказать: состояние бесконечности, состояние вне измерения?

Бом: Да.

Кришнамурти: Не существует никакого разделения. Вы видите, мы даем множество описаний, но это не то.

Бом: Да, но имеет ли какой-то смысл разумное бытие, некоторым образом сознающее себя?