все, конечно, понимаем, что вы не собираетесь остановить часы.

Кришнамурти: Научная фантастика и только!

Бом: Не означает ли это в действительности быть психологически свободным от времени?

Кришнамурти: Когда не существует завтра.

Бом: Мы же знаем, что завтра есть.

Кришнамурти: Но психологически...

Бом: Не можете ли вы выразить яснее, что вы имеете в виду, когда говорите: «нет завтра»?

Кришнамурти: Что означает жить во времени? Давайте сначала возьмем одну сторону, с тем, чтобы потом прийти к другой. Что значит жить во времени? Жить надеждой, мыслить и жить в прошлом, действовать, исходя из знания прошлого, иметь образы, иллюзии, предубеждения — все это результат прошлого. Все это есть время, и это то, что создает хаос в мире.

Бом: Хорошо, допустим, мы говорим, что хотя мы не живем психологически во времени, мы можем все же организовывать нашу деятельность по часам. Но когда кто-то скажет: «Я не живу во времени, но должен сохранить за собой эту должность», — вот тут возникает путаница. Понимаете?

Кришнамурти: Конечно, вы же не можете сидеть здесь вечно.

Бом: Так что вы говорите: «Я смотрю на часы, но психологически не пускаюсь в размышление о том, как буду чувствовать себя в следующий час, когда исполнится мое желание и т.п.».

Кришнамурти: Я просто говорю, что то, как мы сейчас живем, означает жить в поле времени. Вот мы и создаем всякого рода проблемы и страдание. Верно?

Бом: Да, но следовало бы пояснить, почему это неизбежно создает страдание. Вы говорите, что если вы живете в поле времени, то страдание неизбежно.

Кришнамурти: Неизбежно.

Бом: Почему?

Кришнамурти: Это просто. Время создало эго, «я», образ меня поддерживался обществом, воспитанием, он постепенно создавался и укреплялся в течение миллионов лет. Все это — результат времени, и, исходя из этого, я действую.

Нарайан: Да.

Бом: Психологически, в направлении к будущему; иначе говоря, в направлении к некоторому будущему состоянию бытия.

Кришнамурти: Да. А это означает, что центр — это всегда становление.

Бом: Стремление становиться лучше.

Кришнамурти: Лучше, благороднее или чем-то еще. Все это — постоянное стремление становится чем-то психологически — есть фактор времени.

Бом: Вы говорите, что стремление становиться создает страдание?

Кришнамурти: Очевидно. Это просто. Оно все разделяет. Оно отделяет меня от других, и таким образом вы отличны от меня. А когда я завишу от кого-то, и этот кто-то уходит, я чувствую себя одиноким и несчастным. Все это продолжается.

Итак, мы говорим, что любой фактор разделения, в котором заключена сама природа «я», должен неизбежно причинять страдание.

Бом: Вы говорите, что «я» создавалось во времени, и что оно принесло разделение, конфликт и т.д.? Но если бы не было психологического времени, вся эта структура, пожалуй, рухнула бы и что-то совершенно другое случилось бы?

Кришнамурти: Именно так. Это то, что я говорю. И, таким образом, мозг разрушил себя.

Бом: То есть, следующий шаг — сказать, что мозг вырвался бы из этой рутины и, пожалуй, смог бы тогда восстановиться. Это не следует логически, но, тем не менее, так могло бы быть.

Кришнамурти: Я думаю, что это как раз логически следует.

Бом: Хорошо, логически следует, что это остановило бы вырождение.

Кришнамурти: Да.

Бом: А дальше вы добавляете, что это было бы началом восстановления?

Кришнамурти: Вы смотрите на это скептически?

Нарайан: Да, потому что вся трудность человеческой ситуации связана с временем.

Кришнамурти: Это мы знаем.

Нарайан: Общество, индивид, вся эта структура заключает в себе огромную силу, и ничто слабое тут не работает.

Кришнамурти: Что значит «слабое»?

Нарайан: Сила этой структуры так огромна, что только колоссальная энергия могла бы сломить ее.

Кришнамурти: Конечно.

Нарайан: А индивид, кажется, не способен генерировать энергию, которая была бы достаточна для такого прорыва.

Кришнамурти: Но вы держите палку не за тот конец, если будет позволено вам заметить. Когда вы употребляете слово «индивид», вы уходите от факта, что мозг универсален.

Нарайан: Да, признаю.

Кришнамурти: Индивидуальности не существует.

Нарайан: Это мозг таким образом обусловлен.

Кришнамурти: Да, все это мы повидали. Мозг таким образом обусловлен временем. Время обусловливает — верно? Это не то время, которое создано обусловливанием, время само по себе есть обусловливающий фактор.

Так вот, возможно ли, чтобы фактор времени не существовал? (Мы говорим о психологическом времени, а не об обычном физическом времени). Я утверждаю, что это возможно. Мы сказали, что конец страданию приходит тогда, когда «я», созданное временем, более не существует. Человек, который действительно вынес всю тяжесть страдания, возможно, будет это отрицать. Но когда он выйдет из этого состояния, — если кто-то укажет ему на то, что происходит, и он пожелает это слушать, увидеть разумность, заключенный в этом здравый смысл, и не захочет отгораживаться от этого защитной стеной, — то он уже вне поля времени. Его мозг свободен от этого качества временной зависимости.

Нарайан: Временно.

Кришнамурти: Ах, опять. Когда вы употребляете слово «временно», оно ведь означает время.

Нарайан: Нет, я имею в виду, что человек соскальзывает обратно во время.

Кришнамурти: Нет, он не может вернуться обратно, если видит, что это нечто опасное, как кобра или что-то другое. Не может он тогда вернуться.

Нарайан: С этой аналогией что-то неладно, потому что опасной является сама структура. Человек непроизвольно соскальзывает во время.

Кришнамурти: Когда вы видите опасное животное, срабатывает немедленное действие. Оно может быть результатом прошлого знания и длительного опыта, но само это действие самозащиты мгновенно. Психологически мы опасности не сознаем. Если мы начинаем осознавать опасность психологически так же, как мы осознаем физическую опасность, то у нас мгновенно срабатывает действие, которое не связано с временем.

Бом: Да, я думаю, вы могли бы сказать, что до тех пор, пока вы видите опасность, сознаете ее, вы можете реагировать немедленно. Но, понимаете, если уж вы воспользовались аналогией с животным, то опасность может принять вид животного, которое вы знаете как опасное, но может принять и другую форму, которая не покажется вам опасной!