глубина, напряженность — все это есть гармония. Но может ли мысль когда-либо быть гармоничной? Мысль как движение, не статичная мысль.

Бом: Понимаю. Есть такая мысль, которую вы абстрагируете как статичную, скажем, в геометрии, и она может обладать некоторой гармонией; но мысль, какой она бывает в действительном движении, всегда противоречива.

Кришнамурти: Поэтому она не обладает гармонией в самой себе. А разум обладает гармонией в самом себе.

Бом: Думаю, я вижу причину недоразумения. Мы имеем статические продукты мысли, и кажется, что они обладают некоторой относительной гармонией. Но эта гармония в действительности есть результат разума, по крайней мере, мне так кажется. В математике мы можем получить некоторую относительную гармонию продукта мысли, несмотря на то, что действительное движение мысли математика не обязательно бывает гармоничным. И вот эта гармония, которая является в математике, представляет собой результат разума, не правда ли?

Кришнамурти: Продолжайте, сэр.

Бом: Эта гармония несовершенна, потому что всякая форма математики, как это доказано, имеет некоторые ограничения; вот почему я называю ее только относительной.

Кришнамурти: Да. Теперь посмотрим, есть ли гармония в движении мысли? Если она есть, то мысль имеет взаимоотношения с разумом. Если гармонии нет, а существуют только противоречия и тому подобное, то мысль не имеет взаимоотношений с разумом.

Бом: Не хотите ли вы сказать, что мы могли бы полностью обойтись и без мысли?

Кришнамурти: Я бы повернул вопрос в ином направлении. Разум пользуется мыслью.

Бом: Хорошо. Но как может он использовать нечто дисгармоничное?

Кришнамурти: Выражение, общение, основанные на противоречивой, дисгармоничной мысли, могут создавать только то, что мы видим в мире.

Бом: Но в том, что делается мыслью, должна все же существовать гармония в каком-то ином смысле, как мы это только что описали.

Кришнамурти: Давайте, не спеша, рассмотрим этот вопрос. Прежде всего, можем ли мы выразить в словах, положительно или отрицательно, что такое разум, и что не является разумом? Или это невозможно, так как слова суть мысль, время, измерение и так далее?

Бом: Мы не можем выразить это словами. Мы пытаемся наметить путь. Можем ли мы сказать, что мысль в состоянии функционировать как стрелка, указывающая на присутствие разума, и тогда ее противоречивость не имеет значения?

Кришнамурти: Это верно. Верно.

Бом: Потому что мы пользуемся ею не ради ее содержания или смысла, а, скорее, как стрелкой, которая указывает за пределы сферы времени.

Кришнамурти: Итак, мысль есть указатель. Содержанием является разум.

Бом: Тем содержанием, на которое мысль указывает.

Кришнамурти: Да. А не можем ли мы подойти к вопросу совершенно по-иному? Можем ли мы сказать, что мысль бесплодна?

Бом: Да. Когда она движется сама по себе, — да.

Кришнамурти: Что является движением механическим и прочее. Мысль — указатель, но без разума указатель ничего не значит.

Бом: Не могли бы мы сказать, что разум считывает данные указателя? Ведь если указатель никто не будет видеть, то он не даст никаких указаний.

Кришнамурти: Совершенно верно. Таким образом, разум необходим. Без него мысль вообще не имеет никакого значения.

Бом: А не можем ли мы сказать, что когда мысль неразумна, ее показания весьма запутанны?

Кришнамурти: Да, в том смысле, что они не имеют отношения к разуму.

Бом: Неразумны, бессмысленны и тому подобное. А благодаря разуму мысль начинает давать показания по-иному. При этом мысль и разум как бы объединяются в своем действии.

Кришнамурти: Да. Но мы можем спросить, что означает действие применительно к разуму, — верно?

Бом: Да.

Кришнамурти: Что означает действие применительно к разуму, и необходима ли для осуществления такого действия мысль?

Бом: Да, прекрасно. Мысль нужна, и эта мысль указывает, очевидно, в сторону материи. Но она как-будто указывает в обе стороны, также и в сторону разума. Один из вопросов, который всегда приходит на ум, состоит в следующем: должны ли мы сказать, что разум и материя — это всего лишь проявление своеобразия в единстве или они различны по существу? Действительно ли они раздельны?

Кришнамурти: Я думаю, они раздельны, они различны.

Бом: Они различны, но являются ли они действительно раздельными?

Кришнамурти: Что вы понимаете под словом «раздельные»? Не имеющие связи, не соприкасающиеся друг с другом, не имеющие общего источника?

Бом: Да. Имеют ли они общий источник?

Кришнамурти: В этом-то как раз все дело. Мысль, материя и разум — имеют ли они общий источник? [Долгая пауза] Думаю, имеют...

Бом: Конечно, ведь иначе не могло бы быть никакой гармонии.

Кришнамурти: Но, как видите, мысль покорила мир. Понимаете? — покорила.

Бом: Господствует над миром.

Кришнамурти: Мысль, интеллект, господствует над миром. И потому для разума здесь остается очень мало места. Когда что-то одно господствует, другое должно находиться в подчиненном положении.

Бом: Не знаю, относится ли мой вопрос к делу, но хотелось бы знать, как это случилось.

Кришнамурти: Это весьма просто.

Бом: И что бы вы сказали?

Кришнамурти: Мысль должна обладать безопасностью: она ищет безопасности во всем своем движении.

Бом: Да.

Кришнамурти: Но разум безопасности не ищет, он ее не имеет. В разуме не существует идеи безопасности. Разум сам по себе вне тревог, а не то, чтобы он «искал безопасности».

Бом: Да, но как же тогда получилось, что разум позволил, чтобы над ним господствовали?

Кришнамурти: О, это достаточно ясно. Наслаждение, комфорт, физическая безопасность... Прежде всего физическая безопасность; безопасность в отношениях, безопасность в действии, безопасность...

Бом: Но это же иллюзия безопасности!...

Кришнамурти: Разумеется, иллюзия.

Бом: Вы могли бы сказать, что мысль отбилась от рук, перестала подчиняться порядку, следовать велению разума, или, по крайней мере, быть в гармонии с разумом, и начала действовать своей волей.

Кришнамурти: Сама по себе.

Бом: Ища безопасности, наслаждения и тому подобного.

Кришнамурти: Как мы говорили на днях во время нашей беседы, весь западный мир основан на мере; а восточный мир пытался выйти за ее пределы. Но в качестве средства при этом использовалась мысль.