Следовательно, вы не можете ни при каких условиях к ней прийти, как бы вы ни манипулировали мыслью.

Бом: Да, понимаю. Но я хочу сказать, что существует проблема, существует опасность, заблуждение, когда люди говорят: «Да, совершенно верно, благодаря непосредственному опыту Иисуса мы к ней пришли, а не по замыслу Бога!» Я не могу точно изложить их взгляд. Может быть, по милости Бога?

Кришнамурти: Да, по милости Бога.

Бом: Понимаете, нечто за пределом мысли.

Кришнамурти: Как достаточно образованный, мыслящий человек, я все это отрицаю.

Бом: Почему отрицаете?

Кришнамурти: Прежде всего потому, что это стало общепринятым; так говорят все! А также с большой вероятностью это может быть иллюзией, создаваемой желанием, надеждой, страхом.

Бом: Безусловно, некоторые люди придают этому большое значение, хотя это может оказаться иллюзией.

Кришнамурти: Но если они никогда не слышали Иисуса, они не могли воспринять и его опыт.

Бом: Это представляется разумным.

Кришнамурти: Они могли бы иметь различные переживания того, чему их учили. В Индии, я имею в виду...

Собеседник: Но разве наиболее серьезные люди в разных религиях не говорят, что Бог, или что бы то ни было — Абсолют, первооснова — по существу есть нечто такое, что не может быть переживаемо посредством мысли? Они могли бы также пойти дальше и сказать, что это не может быть переживаемо вообще.

Кришнамурти: О, да. Я уже сказал, что это не может быть переживаемо. «X» говорит, что это не может быть переживаемо. Давайте скажем: я не знаю. Вот человек, который говорит, что такая вещь существует. И я его слушаю, и он убеждает не только своим присутствием, но и словом. Хотя он призывает меня быть осторожным: слово не вещь; но он пользуется словом, чтобы передать, что существует нечто столь необъятное, чего моя мысль не может охватить. И я говорю: «Хорошо, вы очень подробно это объяснили, и как мой мозг, который обусловлен, дисциплинирован знанием, как может он освободить себя от всего этого?

Собеседник: Не может ли он себя освободить через понимание собственной ограниченности?

Кришнамурти: Итак, вы говорите мне, что мысль ограниченна. Покажите это мне! Она ограничена не словами или памятью, опытом или знанием; я понимаю это, но не улавливаю того, что чувство ограниченно, потому что вижу красоту земли, вижу красоту здания, человека, природы. Я воспринимаю все это, и когда вы говорите, что мысль ограниченна, я этого не ощущаю. Это всего лишь слова, которые вы мне сказали. На уровне интеллекта я понимаю. Но я этого не чувствую. Нет в этом никакого аромата. Как вы мне покажете, нет, как вы поможете мне, нет, — как сделаете вы, чтобы у меня было это ощущение нестабильности мысли, малой ее значимости? Так, чтобы это было у меня в крови — понимаете? Когда это у меня в крови, я это имею. И вам не нужно это объяснять.

Собеседник: Возможен ли такой подход: мы не рассуждаем о первооснове, которая в данный момент слишком далеко, а просто стараемся непосредственно увидеть, что может делать ум?

Кришнамурти: Который мыслит.

Собеседник: Ум мыслит.

Кришнамурти: Это все, что я имею. Способность мыслить, ощущать, ненавидеть, любить — вы знаете все это, — вот деятельность ума.

Собеседник: Ну, я сказал бы, что мы этого не знаем, мы только думаем, что знаем.

Кришнамурти: Я знаю, когда сержусь. Знаю, когда получил душевную рану. Это — не идея, я получил определенное ощущение и несу в себе обиду. Хватит с меня исследований, я проделывал их всю свою жизнь. Я обращался к индуизму, буддизму, христианству, исламу и говорю, что я исследовал, изучал, что я нагляделся на них. Я считаю, что все они — одни лишь слова. Как я, человеческое существо, получил это необыкновенное ощущение? Если у меня нет страсти — я не исследую. Мне нужна эта страсть, так как хочу вырвать себя из этого малого, замкнутого пространства. Я оградил себя стеной — стеной, которая есть я сам. И человек живет с этим миллионы лет. Я стараюсь выбраться из этого с помощью учения, чтения, обращения к гуру, ко всякого рода вещам, но по-прежнему стою на якоре. А вы говорите о первооснове, потому что видите нечто поразительное, нечто кажущееся таким живым, таким необыкновенным. Я же — все еще здесь, стою на якоре. Вы, тот, кто «видит» первооснову, вы должны что- то сделать, чтобы полностью взорвать, разрушить этот центр.

Собеседник: Я должен сделать что-то, или вы должны?

Кришнамурти: Помогите мне! Не молитвой и всем этим вздором. Вы понимаете, что я пытаюсь сказать? Я постился, я медитировал, я от всего отказывался, я давал обет в том или другом. Я проделывал все это. Потому что я уже прожил миллион лет. А в конце миллиона лет я все там же, где был в самом начале. Это для меня — великое открытие; я думал, что двигался вперед, переживая все это, но вдруг обнаружил, что возвратился к тому самому пункту, с которого начал. Я получал все больший опыт, я повидал мир, я занимался живописью, музыкой, я танцевал — вы следите? Но вернулся назад, к исходному пункту.

Собеседник: Который есть я и не-я.

Кришнамурти: Который есть я. Я спрашиваю себя, что мне делать? И в каком отношении находится человеческий ум к первооснове? Если мне удалось бы установить это отношение, то это могло бы полностью разрушить центр. Это — не мотив, не желание, не награда. Я вижу, что если бы мой ум мог установить отношение с тем, он стал бы тем — верно?

Собеседник: Но разве ум уже не стал тем?

Кришнамурти: О, нет.

Собеседник: Но я думаю, что вы как раз устранили величайшую трудность, сказав, что не существует никакого желания.

Кришнамурти: Нет, я не хотел бы согласиться с тем, что получить прозрение так же легко, как и отказаться от желания.

Собеседник: Ну, хорошо, позвольте мне выразить это так: прозрение — это нечто большее, чем просто знание.

Кришнамурти: Нет, вы упускаете то, что я говорю. Мой мозг жил миллион лет. Он испытал все. Он был буддистом, индуистом, христианином, мусульманином; он имел всякого рода переживания, но суть — все та же. И вот приходит кто-то и говорит: «Послушай, существует некая первооснова, которая есть... нечто!» Вернусь ли я к тому, что я уже знаю — к религиям и тому подобному? Я отвергаю все это, потому что я это уже испытал, и в результате мне остался лишь пепел.

Бом: Все это было, конечно, попыткой создать видимую основу с помощью мысли. С помощью знания и мысли люди создавали то, что им казалось первоосновой. Но это не было первоосновой.

Кришнамурти: Не было. И человек напрасно потратил на это миллион лет.

Бом: До тех пор, пока в первооснову будет включаться знание, она будет ложной?

Кришнамурти: Конечно. Итак, существует ли отношение между первоосновой и человеческим умом? Задавая этот вопрос, я сознаю его опасность.

Бом: Вы, наверно, могли бы создать подобного же рода иллюзию, сказав, что это отношение мы уже имеем.

Кришнамурти: Да. Этот сюжет я уже разыгрывал.

Собеседник: Вы убеждены, что отношения не могут быть созданы вами самими, а